PDA

Просмотр полной версии : За что проголосуют швейцарцы? За что проголосуете Вы?



Страницы : [1] 2

Главный Редактор
02.11.2009, 12:49
http://4.bp.blogspot.com/_Ti82zyPI4dk/SsjR1rFrSYI/AAAAAAAAFS4/JKf6axC0XRc/s320/UDCaffiche1.gif JJRvZ5TROnc


20 ноября в Швейцарии состоится референдум по теме запрета строительства минаретов в стране. Вопрос на референдуме будет поставлен конкретно "поддерживаете ли Вы запрет на строительство минаретов в Швейцарии"? Вне зависимости от того, какая буква написана в Вашем пермите или паспорте, если бы у Вас была возможность пойти на референдум и проголосовать. За что проголосуете Вы? И как Вы считаете, имеет ли право коренное население Швейцарии протестовать против исламизации своей страны? Лично я буду голосовать против, в этот раз пойду и проголосую, ведь инициатива референдума спросить у граждан их мнение по поводу того что они думают об этом. С одной стороны такие плакаты svp например в США сразу объявили бы вне закона, Америка изначально "плавильный котел с миллионом религий и вероисповеданий" и никогда в этом государстве не было одной государственной религии, а значит и запрещать что-либо там не имеет смысла. Швейцария это страна со своими культурными традициями и как ни крути, с религиозной принадлежностью. какими бы шагами не шла глобализация, у Швейцарии всегда было своё лицо и если она предпочитает быть самой собой, даже не вступая в евросоюз, почему нужно спешить быть "такими как все"? супер-толерантными, супер-политкорректными. Почему швейцарцы не могут желать чтобы их страна оставалась такой как и прежде?


http://www.ladoshki.ch/banner/af0db28eac7cd55f33ee78ac173d7a68.png

Lea Lausanne
02.11.2009, 12:54
Проголосуют наверное против, но с ооочень небольшым отрывом. И этот отрыв наверняка будет по немецкой части. Я голосовать не буду, потому что пока не имею права, но если бы имела, то можно уже не озвучивать за что.

Nana Misesu
02.11.2009, 12:57
Каждому жителю нашей gemeinde пришли пакеты для голосования по почте, с которым нужно идти в gemejnde и опускать в урну. Я буду голосовать против постройки новых минаретов. Оговорюсь, против минаретов, но не против ислама. Недавно была статья о минарете в Райнфелде, на котором установили 3 громкоговорителя, несмотря на то, что когда строили минарет, договаривались, что "зова" вообще не будет, gemejnde пообещало громкоговорители снять. Тут же в gemeinde поступил Baugesuch (http://www.20min.ch/news/schweiz/story/28074553) на монтирование громкоговорителей

Irina Piero
02.11.2009, 13:04
Я не против ислама, а против исламизации христианских стран.

Zhanna Koschka
02.11.2009, 13:06
Если бы я могла голосовать, то поддержала бы запрет. считаю, что коренное население Швейцарии имеет полное право протестовать против исламизации своей страны (или еще чего либо). Это их страна, а у страны есть своя история, своя идиология. А куда здесь ходят голосовать? мне казалось, что все это делается онлайн. или надо лично прийти на пункт и бросить бумажку?

Наташа Рябова
02.11.2009, 13:06
Конечно же имеет !Ещё и какое право имеет ! Почему ислам так навязчиво свою веру нам преподносит ? А если все веры захотят особого внимания - что же тогда начнётся ? Давайте и мы будем требовать чтобы в каждом городе строили русские церкви , всё поголовное население отмечало наш старый новый год , нашу Пасху , нас тоже тут не мало ! Приведу пример : у меня сосед мусульманин и когда я делаю ему замечание ( ну например по поводу постирушек по воскресеньям и мойки машины по тем же выходным и так далее) то мне следует ответ - я не швицер и мне по барабану эти законы ! Но ты же живёшь в этой стране , будь добр соблюдай законы этой страны! И ещё при каждом удобном случае он вечно полощет швейцарских женщин , мол все они грязнули , в доме не убирают. Всё тут плохо , всё им не нравиться - а минареты давайте строить целыми микрарайонами. Я не хочу никого обидеть , я просто высказала своё мнение ! Всё должно быть в пределах нормы !

Natalia Starostina
02.11.2009, 13:32
Как бы швейцарцы не проголосовали сейчас за или против, минатеры здесь строиться будут. Если не сейчас, то через 10-15 лет, а виноваты в этом будут сами щвейцарцы, так как в свое время они в своих общинах сами голосовали за выдачу гражданства тем же албанцам и другим мусульманам из стран бывшей Югославии и Турции. Получив швейцарский паспорт они имеют такое же право голоса, как и коренные швейцарцы. Но если учесть, сколько детей в мусульманских семьях и сколько у коренных швейцарцев, то можно элементарно посчитать, кто в недалеком будущем здесь будет все решать. Это только вопрос времени.

Мурзилка Пушистая
02.11.2009, 14:03
Мой муж нигде и никогда не голосует, а в этот раз под моим нажимом и контролем кровь из носу пойдет и против проголосует или по инету! Родителей мужа я спрашивала что они думают по этому вопросу они оба против

Michael Misko
02.11.2009, 14:06
В каком законе написано, что нельзя мыть машину или стирать по воскресениям? Что за дичь? И как Вы знаете, что он стирает у себя дома? Слава Богу, в Женеве подобного нет. По крайней мере вторую квартиру снимаю и в контрактах ничего подобного не было. Машинка у меня в квартире. Слава Богу, передо мной в квартире жила португальская семья и тесть у них был мастер на все руки, сделал все отводы в ванной, машинка подключилась за 1 мин. Да это не только у португальцев, на старой работе была коллега, англичанка из Англии, так первое, что она купила в свою квартиру - стиральную машинку, раньше, чем кровать. А эти инопланетяне ходят стирать в коморку в подвале, да ещё и по расписанию, карточки какие-то получают у консьержа. Бред сумашедшего. А про вывешивание белья позабавило. Что там за пригород Манилы, что бельё на балконе вывешивают? В Иране:


Отец Александр, Вы являетесь настоятелем Свято-Николаевского собора в г. Тегеране, Исламской республики Иран, а также настоятелем русского православного прихода Святого апостола Филиппа в Объединенных Арабских Эмиратах. Расскажите, пожалуйста, об истории русского Православия в этих странах? История Русского Православия в Персии-Иране исчисляется четырьмя столетиями – с конца XVI по начало XXI века – и охватывает почти весь период русско-персидских отношений. В Персии работали и жили многие наши православные соотечественники, несли своё пастырское служение самоотверженные православные клирики, нашли приют многочисленные русские эмигранты. В истории православного свидетельства в Персии-Иране были как светлые, так и трагические страницы. Пережив нестроения и расколы, православная община выстояла в непростых и даже критических ситуациях, когда само существование православного русского прихода было под угрозой исчезновения. До 1995 года Свято-Николаевский приход в Тегеране находился формально под юрисдикцией Зарубежной Церкви, но около 20 лет без пастырского окормления. По Божьему Промыслу приход восстановил прерванную связь с Матерью-Церковью. 22 февраля 1995 года Священный Синод под председательством Патриарха, постановил принять русский православный приход при Свято-Николаевском храме в г. Тегеране в юрисдикцию Московского Патриархата. Был прислан и настоятель – Иеромонах Александр (Заркешева), ваш покорный слуга, который уже почти 9 лет несет возложенное на него послушание в Исламской Республике Иран. Как относятся к христианам жители Исламской республики Иран? К местным христианам – армянам и ассирийцам, а также и к нашей Церкви, мусульмане относятся хорошо и с большим уважением. В местном парламенте есть 2 депутата от армянской общины и один от ассирийской. Приходится ли Вашим прихожанам скрывать свои религиозные взгляды? Русским людям не приходится скрывать свою веру т.к. местные жители с доброжелательностью и уважением относятся к христианам.

Lea Lausanne
02.11.2009, 14:12
Написано в каждом контракте на квартиру вообще-то, мне смешно и я не делаю много из того, что там в контракте написано. Но к каждому контракту на квартиру я получала приложение из 120 листов, где были записаны все эти правила. Где полегче, где пожестче. А переезжать мы любим каждые 2 года. Для интереса прочитала раз. Феном голову сушить после 22.00 нельзя, воду в туалете сливать после 22.00 нельзя. Про машинку стиральную умолчим. Но я и стираю, и волосы сушу, и даже, о ужас, сливаю воду. Все наши соседи поступают также. Но вот сушилка в прачечной в воскресенье то отключена по любому. Кому она там может помешать, не знаю. Так что плавно переходим к теме дискуссии, представляете рупор на мечети в тихой швейцарской глубинке? Я не представляю.

Nana Misesu
02.11.2009, 14:12
Misko представьте себе написано и человек, снимающий или купивший квартиру в этом доме, под этим подписался стиральные машины обычно находятся не в квартире, а в стиральной кухне. Но даже если и в квартире, то все равно соседям может мешать шум, который производит стиральная машина. Это все не относится к частным односемейным домам

Наташа Рябова
02.11.2009, 14:55
Представте себе знаю ! Потому что после постирушек его жена вывешивает бельё сушиться на улице , а в контракте прописано что по воскресеньям это запрещено делать. Мне это бельё тоже не мешает, но наша деревня католическая , и вокруг все соседи кореные швицеры и для них бельё развешеное на улице в воскресенье - как быку тряпка красная. Потом начинаються жалобы в месный сельсовет, письма с предупреждениями . Вот поэтому я и прошу : стирайте , вешайте , но только не в воскресенье ! А почему я такая зануда , да просто мой муж квартиры сдаёт , и жалобы идут не им лично , а нам.

Юлия Александровна
02.11.2009, 15:17
Спорим со своим уже второй день. Говорит Human right. Голосуй не голосуй ,будут строить все равно.

Maria Cubalibre
02.11.2009, 15:22
Давайте уж не будем почище швейцарцев ошвейцариваться, а? А то смешно уже прямо, бельё развешенное в воскресенье кому-то уже мешает. Ещё пойму про газонокосилки громкие или что-то в этом духе, но не про бельё. Готова в данном вопросе принять мусульманскую сторону. У швейцарцев кстати тут и пукать громко принято у большинства и сморкаться слоником, что ж теперь, всё тупо под копирку повторять? Уже много раз этот вопрос ставился и столько же опровергался одним простым доводом: благо, мы не в Иране и Ираке здесь, соответственно, сравнение абсолютно некорректное. Не уподобляйте сами себя дикости и средневековью. А вообще, конечно, прям позавидовать хочется таким вот коренным швицерам, у которых, кажется, других проблем в жизни нет. По теме: Я, может, и не совсем против минаретов (равно как и синагог, и православных церквей и буддистких храмов), но уж точно против завываний с них по пять раз в день! Но, думаю, этого не допустят в любом случае.

Главный Редактор
02.11.2009, 15:30
А вот если допустим, здесь так принято - неужели так трудно, не ошвейцариваться, а просто понять что здесь свой монастырь и просто уважать его правила. Ошвейцариться это не значит что вы сливаетесь с местным пейзажем, Вы просто уважаете культуру и законы той страны, в которой живете.

Ольга Бернаскина
02.11.2009, 15:40
Я когда ходила на курсы французского в ООН, то нам показывали фотокопию правил проживания в одном ну ооочень крутом доме, так там предлагается, извините за подробности, мужчинам ночью писать не стоя, дабы не создавать шума, а в присядку, как порядошные барышни! А вы говорите бельишко повесили сушить. Насчет тех же минаретов. Интересно, а если бы русские в Иране или Ираке захотели построить Храм белокаменный, чтобы им местные правоверные бы сказали? Да камнями бы закидали без всякого голосования! И минаретов нам не надо! Будем с мужем голосить против! А насчет исламизации Швейцарии, мне кажется, что слишком много внимания уделяется проблемам мусульманского населения. То платки барышням в школе запрещают носить - шум на всю страну, теперь минареты и Каддафи со товарищи. Может я не права? Поправьте меня. Просто живу здесь уже 21 год и в последние годы "исламская проблема" обсуждается все чаще и чаще.

Елена Искристая
02.11.2009, 16:21
Я голосую"за запрет".У нас можно голосовать по почте. Я представляю, мы бы у них в арабских странах крестов наставили...

Lina Linuke
02.11.2009, 17:43
Я слышала в Лондоне. Сплю я значит в гостинице на углу Гайд Парка, и тут тебе Алллаааа Акбааааар. Я с перепугу вообще не поняла где я и что тут происходит. Вскочив и выглянув в окно я все поняла. На рамадан в Гайд Парке!поставили временный минарет. Вы можете это представить?Нам этого точно не надо.

Главный Редактор
02.11.2009, 17:47
Пока лидирует "запретить". Интересно было бы услышать доводы тех двоих, которые проголосовали против запрета. Какие доводы они могут привести в пользу того, что в Швейцарии каждое утро в любом микрорайоне начиналось с пяти утра, с завывания муэдзина? Слабо озвучить? Мой вопрос к тем двум, которые проголосовали на Ладошках. Кроме желания быть против всех, есть ещё аргументы?Посмотрите на обычное голосование в этой теме и сами поймете - мы против минаретов в Швейцарии, против того чтобы исламизация Европы шла семимильными шагами. И если сегодня об этом не говорить, а сидеть и ждать у моря погоды, завтра будет поздно...хотя мне давно уже кажется что поздно пить боржоми, смотрю на Париж и Лондон которые остаются таковыми только потому что там ещё есть Тур Эфель и Биг Бен. Слишком долго Швейцария была политкорректной и толерантной, именно этим и пользуются те, кто продвигает сюда чуждую культуру и чужую религию. Имидж Швейцарии это блеф. Намного важнее то, что обычным жителям страны не нравится исламизация Европы и Швейцарии в частности.

Elan Binar
02.11.2009, 18:29
Интересный результат у вас получается, сами швейцарцы против запрета, а русские за думаю что из-за недостатка информации у вас так получилось, думаю многие не знают суть пропаганды Блохера, здесь Блохер делает рекламу, а на самом деле они сами тоже знают что ето инициатива очень бездарная. в основном крестьяне поддерживают Блохера, так как уровень крестьян и колхозников не совпадает с уровнем городских жителей имеющих образование. Для Блохера, как он сам говорит шайсегал пройдет или нет етот запрет. Но зато он рекламировал свою партию еше раз с таким провакативным путем. Думаю партия СВП получит из-за разжигания межнациональной розни свое.

Lilia Rosa
02.11.2009, 18:46
В моей семье интернационал-сама мусульманка (по крови), дети-христиане(по папе), муж-католик, голосовать буду против исламизации. Мы родились не здесь, здесь живем, хотя давно не гости и имеем право голоса как и коренные жители поэтому надо уважать и традиции и законы этой страны,пусть где-то и дикие на наш взгляд (по поводу воскресений, мусора, стирки, вывешивания белья). Откуда же тогда поговорка (народная истина или мудрость) по поводу чужего монастыря и своего устава?

Tigran Amaras
02.11.2009, 18:54
Откуда такая уверенность что в Иране и Ираке нет христианских Храмов ? Будут минареты.. свобода веросисповедания это вам не хурлы-мурлы.. и утром рано вставать полезно.. пословицо такое есть.. "Кто рано встаёт,тому Бог подаёт" "чужие монастыри" и уставы остались в 20 веке.. нынче устав один (http://www.un.org/ru/documents/charter/).

Elan Binar
02.11.2009, 18:55
здесь идет реч совсем о другом, никакой исламизацции нету...все мечети останутся и никто им не запретить проповедoвать Ислам. Речь идет о постройке минаретов где веруюшие дают Азан, там где веруюших к молитву зовут. СВП думает что эти Минареты символ власти и имеют сакральное значение. Когда в Истамбуле, в мусульманской стране, где турки (многие из вас считают варварами, толерируют церковь, а современная Швейцария хочеть запретить) принимают церковь как здания и толерируют её, а современнные швейцарцы нет. Думаю ето болшой ушерб имиджу Швейцарии, как нейтральная страна она должна иметь нейтральную позицию. Думаю так и сделают швейцарцы...

Yasmin Hasmik
02.11.2009, 19:02
Будут минареты.

А то без минаретов швейцарское население, рано утром ну никак не может вставать.

Konstantin Zesik
02.11.2009, 19:04
О...только вот за обедом обсуждал с двумя знакомыми. Их мнения разделились. т.е. пока мой результат 50:50. Я лично "За Запрет", вернее скажем так я за то, чтобы тут никаких минаретов не было. Другое дело, что слово запрет как то у меня всегда вызывает отрицательные чувства. Я даже, более того, соглашусь, что это как то все похоже на инструмент ведения какой то политической борьбы. Тут как бы важнее сам шум вокруг "Нас атакуют инапланетяне", а не минареты. Кстати товарищ швицарский который "типа не против минаретов", высказал такое же мнение как и Куба Либре, что тем мы и отличаемся от дикарей, что у нас не камнями бросаются, а на референдум выносят. Я же считаю, что такое либеральное отношение в конце концов Европу "погубит", но "погубит" это тоже слово какое то эмоцианальное. Ну будут там завывать с минарета, да и хер с ними по большому счету. Ведь все время что-то менялось, какие то цивилазии "уничтожались", порабощались, ассимилировались, ниче в этом страшного нету, как по мне. И я тоже соглашусь со Светланой, что процесс (в общем) скорей необратим, ну есть там мелкие инициативы аля-швицарские, а по большому счету лет через 50 будут исламские партии в парламентах, будут свои законы принимать, и ту швицарию "вынудят" под свою дудку плясать. Но с другой стороны они же мусульмане как ни крути тоже "меняются" тут в Европе. А я все же надеюсь, что проголосуют "За запрет", бо как то и вправду стремно в швицарской деревне видеть что-то "инородное". Клипы кстати бьют "в цель". Я хоть и не швицарец, но мне нра коровки и горы.

Tigran Amaras
02.11.2009, 19:12
вообще конечно крик муэдзина весчь неприятная..особенно потому что оно ориентирутцо по луне и внутренние часы сбиваютцо через некоторое время то есть просыпаешься минут за пять и ждёшь, когда он, заразо, прокричит..что бы снова уснуть. вот у шиитов оно не кричит.. и мечети в подвальчиках.. удобнее. скандал с ubs а теперь ещё потеря ближневосточного рынка.. часовщики будут блохеру очень признательны.он, мудрый политег, вероятно их детей кормить будет. дар ас-сульх, или дар аль-ахд (араб. ‎‎ — земля мирного договора или земля договора) — согласно традиционным представлениям мусульман, категория, промежуточная между дар аль-ислам и дар аль-харб, где при существовании политической власти немусульман мусульмане находятся под защитой и пользуются религиозной свободой, живут по своему религиозному закону, где власти мусульманских стран имеют определённые политические права, определяемые специальными договорами.

Konstantin Zesik
02.11.2009, 19:21
Я еще хочу сказать, мне вот интересно, ведь в каждой деревне все равно по своему решается. А просто вот плакаты эти (малость агрессивные) и вся болтовня вокруг, все это наоборот может и скорее всего приведет к еще большей конфронтации. Но я считаю, что раз приехал в чужую страну, веди (или старайся хотя бы) вест себя по уставам и даже неписанным правилам этой страны. Поэтому мне как то непонятны заявления типа "что за бред, где написано, что нам перднуть после 10 низзя, да они тупые, кому мешает белье" и тд. Хотя я наверно и сам себя веду себя "не очень", но никада не возмущаюсь если делают замечание. А наверняка многие приезжие такого моего отношения не разделяют, посему несут местной культуре значительную угрозу, так что наверное тут только какими то жесткими контр мерами нада решать "проблему"

Olga Voisine
02.11.2009, 19:21
я думаю, что здесь две разных темы одна -исламизация Швейцарии, другая - строительство мечетей. Если строительство мечетей контролируется государством, это лучше для всех. Во-первых, мусульмане не будут собираться подпольно в гаражах, подвалах. Мусульман в Европе уже слишком много, и молиться они все равно где-то будут. А во-вторых, государство может контролировать и облик мечети. Не обязательно, чтобы мечеть была с минаретами. Вот например, мечеть во французском городе Кольмаре.

http://farm3.static.flickr.com/2312/1878759722_fadbc5cee1.jpg

Архитектор - француз, и не мусульманин.

Elan Binar
02.11.2009, 19:57
еше раз: что такое исламизация? Исламизация происходит тогда, когда каждый день 100 или 200 христиан принимают ислам или их вынуждают его принять. Здесь речь идёт о запрете постройки минаретов. Они как символ власти...это голосование не имеет ничего с исламизацией общества. Если запретят постройку минаретов, то исламизация пойдет еше быстрее. А почему соцопросах большинство швейцарцев против запрета? Думаете из-за любви к Исламу? Ошибаетесь очень, так думают только обыватели в политике. Потому что они знают запрет минаретов на руку исламистам. После этого интеграционная политика государства, ассимиляцция мусульман будет еше сложнее. В каждой европейской стране есть лобби Ирана, Саудовской Аравии которые ведут такую же пропаганду, чтобы интеграция мусульман не полуцилась, они по-прежнему остались мусульманами. Если сейчас запретят постройку мечетей то мусульмане подумают о дискриминации, и вражда цивилизаций в Швейцарии только усилится. В таких условиях террористические организации тоже свободно могут найти сторонников среди мусульман. Потому что религия оцень тонкая вешь, как видно многие не понимают этого. А само правительство желает чтобы никакого запрета не было. Толька деревенщина Блохер думает всегда о своей выгоде, а не о интересах страны. По вашему численность образованных в Москве ниже чем, в какой то деревушке под Москвой? ето естественный процесс урбанизации

Главный Редактор
02.11.2009, 19:58
То есть в швейцарской деревне живут неграмотные люди, а в городах сплошь просвещённые профессора востоковеды? Не смешите меня. А почему бы мусульманам, живущим в Швейцарии не попытаться жить так, как живёт местный народ? Если они считают что здесь ущемляют их религию, никогда не поздно переехать в исламское государство и жить среди своих по вере. Никто не заставляет мусульман есть свинину и справлять свои религиозные праздники, но если уж так случилось и они теперь живут здесь - либо живут по местным правилам, либо извините чемодан-вокзал. Красной нитью вдоль всей темы. Имеют ли швейцарцы право жить в своей стране вне буддизма, мусульманства, адвентизма пятнадцатого дня и полумесяца...? Бинар не обижайтесь, но мне реально фиолетово чем они будут питаться и будут ли они потреблять алкоголь. Я не хочу чтобы здесь строились минареты, я не знаю изменит ли мой голос или голос моего мужа, на этом референдуме, но мы будем голосовать ПРОТИВ.

Olga Valais
02.11.2009, 20:15
Я тоже против минаретов, если их будут использовать с громкоговорителями не против ислама. Разговаривала со своим швейцарцем - он 100% уверен, что никаких "алла акбаар" с них доноситься не будет. Но, говорит, мы должны быть толерантны и бла бла бла...У меня вопрос- все таки строительство минаретов или мечетей вообще? Минарет сам по себе (без призывов аллах акбар) -какой в нем смысл?

Olga Merdinger
02.11.2009, 20:23
как все запущено. слепая толпа, идущая на голосование, как правило, голосует за то, за что лучше, активней агитировали,что же касается положительных отрицательных сторон запрета - Швейцарии давно пора бы предпринять нечто в этом духе а не раскланиваться направо и налево, изображая демократию. Именно это миндальничанье и привело к тому, что сели на голову. швейцария и является бездонной кормушкой у себя дома они хотят быть толерантными ко всем подряд, боясь, что их обвинят в отсутствии демократизма, и позволяют извините срать себе на голову

Ольга Бернаскина
02.11.2009, 20:28
В Женеве стоит уже один минарет много-много лет. Алла акбар с него не разносится, но все равно как-то выбивается из пейзажу. Слишком много внимания "мусульманскому" вопросу в Швейцарии придается. То волна в прессе идет, что запрещают девушкам платки мусульманские в школах носить, то теперь минареты, Каддафи и компания... Ох, допрыгаются со своей "демократией". Подписали договор о Шенгенской территории, а теперь не знают как с цыганской и грузинской мафией бороться. Ой, я только сейчас сообразила, что проголосовала против запрета! Во калоша старая! Не поняла на работе правильно вопроса! Уважаемые модераторы, подправьте результат в сторону добавления голоса "за" и вычитания из "против". Бинар, а можно вам вопрос задать? Вы сами какого вероисповедания будете?

Elan Binar
02.11.2009, 20:32
демократия ето как в етом форуме, все говорят, пишут что попала, не думая о значение, не имея минимальной знании...разве ето плоха? думаете после запрета минаретов все мусулмани станут есть свинину или будут пит алкаголь? между прочим никто не рождается христианом или мусулманами..среди швейцарцев тоже есть многа буддистов, мусулман..как среди христиан тоже есть бывшие мусулмани. Аллах - акбар ознацает "Аллах всемогуший" и в Швейцарии я нигде не слышаль никогда что громкоговорителем кто то сказал аллаху-акбар. Городская Мерия тоже может запретит постройку минаретов где живут в оснавном христиане..а где в основном мусулмани живут, может там будут не против. Дело в том что постройка Минаретов дело архитектуры и религии, а не политики...потому что многа авантуристов инструментализируют ету тему. да ето ваша права, но с етим вы служите етим исламистам радикалным которые ишут сторонников в швейцарии...я не удивлюсь если после запрета услышим взрывы в Швейцарии и в етом будет вино авантуриста Блохера и всех его собутылников. для меня не сушествует религии, они как инструмент манипуляции людми...что мы шас видим. для меня Бог один и христиани и мусульмани одинаковы перед ним

Yasmin Hasmik
02.11.2009, 20:39
ну а если не политики ,то тогда зачем в мечетях вешать флаг с изображением волка (боз гурт), что означает символ исламских радикальных организации? по цивилизованному значит жить нельзя ?раз поставят запрет, значит надо взрывать ,убивать всех !tак получается ?kак в париже пару лет назад бойню на улицах устроили ..

Собеседница Базель
02.11.2009, 20:49
Уж у них точно явка 100%.

А нет ли у них такого праздника, когда им религия предписывает по норам сидеть и нос никуда не показывать?
Если есть, надо присоветовать швейцарцам голосование в этот день проводить.

Lina Linuke
02.11.2009, 20:51
Не может швейцария жить обособленно. вот подписались под давлением oced об отмене банковской тайны. плюсы шенгена тоже есть, они двухсторонние. то же самое с единым рынком труда, разрешили европейцам здесь работать, за это швейцарцы получили право работать в европе. с мусульманским миром, согласна с амаросом. огромное количество денег из мусульманских стран в стране. это и часы, и туризм, и огромные банковские вклады. ну не может швейцария жить обособленно, таковы правила игры, чтобы что то получить от внешнего мира, надо иногда уступать требованиям внешнего мира. не все так однозначно.

Olga Valais
02.11.2009, 20:56
Прочитала в одной статье: "В Швейцарии проживает около 300 тыс. мусульман (4% населения страны)". Смысл тогда вообще строительства минаретов, если их прямое назначение- "в архитектуре ислама башня (круглая, квадратная или многогранная в сечении), с которой муэдзин призывает верующих на молитву. Минарет ставится рядом с мечетью или включается в ее композицию." Но если не будет призывов несколько раз в день- смысл их вообще строить? Я согласна, что обособляться не нужно. И денег много их мусульм. стран приходит. Но одно дело- строить мечети и проявлять толерантность к существованию различных религий- а другое дело слышать через громкоговорители над альпийскими лугами. Есть обычаи страны, ее законы, ну вот их и нужно соблюдать в своей стране, а не идти со своим самоваром...

Tigran Tosunian
02.11.2009, 20:58
Назовите хоть одного муслимана который принял христа как сына божьего.нету таких,по корану ето карается смертью.эта религия единственная которая так нетерпима к другим религиям.

Ольга Бернаскина
02.11.2009, 21:01
Ну не может Швейцария жить обособленно, таковы правила игры, да только очень небезопасно стало жить в Женеве, например. Я когда приехала сюда в 1988 году, то в 4 утра могла спокойненько топать через весь город пешком, а сейчас уже в 9 вечера без мужа из дома и не выйду. Для стариков полиция курсы проводит, как от кармаников оберегаться.

Lina Linuke
02.11.2009, 21:18
я думаю до этого не дойдет. Швейцарцы свой интерес четко блюдут. Как было с банковской тайной? надавили, они сдались. А потом началось: вы сначала докажите что счет есть. А мы должны проверить и убедиться что дейсвительно дело криминальное. А сначала нам все договора в порядок привести надо. А для банкиров семинар: как жить дальше в новых условиях и по большому счету - формально пошли на уступки Организации по экономическому развитию, а на деле все осталось по прежнему, о чем клиентам в доверительной беседе и объяснили так и тут думаю, разрешить то разрешить, но при многих оговорках.Так что мечеть то поставить можно, а вот минарет разрешить это другое дело.

Lina Griesser
02.11.2009, 22:03
Так давайте все дружненько и платочками повяжемся,ато,не дай Бог,кто-то дискриминацию почувствует! а если серьезно,то выступаю категорически ПРОТИВ данной затеи! считаю,что разрешение на эти мусул.храмы,даже без "громкоговорителей" или "рупоров",не знаю,как правильно и назвать-сорри,это всего лишь "начало конца". обычно люди ценят тот факт,что имеют право здесь проживть и интегрируют в общество,а не создают личные условия,не нравится-домой! кто-то заикнулся,что это дело не политики,а архитектуры...вопрос-с каких пор,каким образом или под каким углом вписывается мусул.архитектура/культура в швейцарскую? смешно.

Olga Voisine
02.11.2009, 22:11
кстати, об архитектуре, мечети бывают и такими Мечеть в Сингапуре.

http://www.architecture-page.com/assets/images/content/prj_foru_asaf/10.jpg

Собеседница Базель
02.11.2009, 22:58
Спорить я не буду. Но ощущение у меня нехорошее, особенно после копания на этой странице (http://www.parlament.ch/d/wahlen-abstimmungen/volksabstimmungen/volksabstimmungen-2009/abstimmung-2009-11-29/Seiten/default.aspx). Хотя сама проворачиваю мощную агитационную возню по поводу: "29-ого все стройными рядами идут голосовать". И на работе, и в кругу семьи, и вообще, где появляюсь. Так что если меня четвертуют в первом построенном минарете, прошу не удивлятся. Ка-те-го-рич-но против появления здесь подобных сооружений. Без объяснений (уже были в подобной теме), повторений, провокаций, размудаций и т.д.

Maria Cubalibre
02.11.2009, 23:04
Zesik, убил! Предлагаю тебе на меня с Леей в управу написать. Убьешь двух зайцев сразу: приобщишься к неписанным правилам страны, то бишь к анонимному кляузничеству и как минимум двух приезжих, несущих местной культуре значительную угрозу путем спускания воды в туалете после 22:00 жесткими контр-мерами заставят-таки данную традицию уважать (хотя я сильно сомневаюсь, что в моем любимом пригороде хотя бы один швейцарец столь сильно бдёт подобные традиции, как ты. Возвращаясь к теме: возможно, мы все выросли все же в неплохие времена. В Питере имеются церкви, мечети, храмы и пр. религиозные учреждения всех мастей (мечеть на Петроградке, если не ошибаюсь, была вплоть до недавнего времени самой большой в Европе) и никому это никогда не мешало и страхов исламизации, буддизации и прочих -заций не вызывало.

Собеседница Базель
02.11.2009, 23:09
Блин, то ли сегодня "лыжи не едут, толи я ебану....й" (старинная исламская поговорка, между прочим). С чего Вы решили, что я не так поняла? Партии против запрета, я за запрет, категорично, необсуждаемо, ни за какие шиши. Ну и как еще выразиться повнятней. Давайте только без обид. Но по-поводу нашего, так сказать диалога есть классный анекдот (всем сорры, что не в тему). Тем не менее: В школе приглашеный инспектор ГАИ битый час объясняет детишкам как нужно переходить дорогу. В конце урока мальчик с задней парты задает гаишнику вопрос наповал:
- Дяденька, а можно переходить дорогу на красный свет?
- Конечно можно малыш! Только обязательно держи руки поднятыми вверх...
-устало отвечает гаишник.
- А зачем? - интересуется пытливый мальчуган.
- А затем чтобы тебя в морге переодевать было легче!

Natalia Witch
02.11.2009, 23:11
Я задумалась, если ко мне в дом приедет человек с другим вероисповедание и не будет мне навязывать свою веру и обижать мою, я сама выделю ему комнату и скажу вот дорогой, молись своему Богу. Но решать буду я, на правах хозяйки. Я думаю решать должны только коренные жители, нравится ли им это соседство со своей верой или нет. Это не ущемление прав других религий это сохранение традиций. Вот пример. Вы живет в чужом доме уже много лет, стали очень хорошими друзьями с хозяевами дома.Хозяйка дома и её родители клеят в гостиной всегда бежевые обои...подобрана мебель и аксессуары...Но вам очень хочется чтобы обои были синими, кто будет решать в этой ситуации цветовую гамму? И будете ли Вы обижаться если вам запретят нарушать семейную традицию и менять что-то в этом доме? Швейцарцы исходя из свой истории, соблюдая традиции и интересы своих детей не имеют право самим решать что будет твориться в их стране? А какое это будет решение известно только им. Я живу в крае где много мусульман, большая армянская диаспора, есть секты и буддизм, мой дед по маме иудей, бабушка по папе атеистка и антисемитка. Я умею уважать право любого человека на выбор религии. Но для меня религия и история тесно связанны...Право выбрать религию есть у всех живущих в Швейцарии (раз мы сейчас об этой стране говорим) а право решать ход истории и строить будущее остается у коренного населения. Очень нравится мусульманская традиция собирать совет старейшин (именно они носители традиций, мудрости и истории своего народа).

Anna Morozova
02.11.2009, 23:16
Вот шокирую щас. я мусульманка и пойду голосовать против минаретов. Я против исламизации Швейцарии или чего бы там не было, и вообще, как это ни ужасно, против нынешнего Ислама, того, во что его превращают. Я против призывов на молитву, против рупоров этих долбанных - прожила рядом с ними несколько лет... с новорожденным ребетенком, в доме, на котором рупор висит... вот радости-то - в 4 утра завывания слушать... А кто хочет молиться - тому по пять раз в день кричать об этом не нужно. Да и не только в криках дело - может и не будет их... я тупень, конечно, не понимаю ЧЕГО они этим на самом деле добиваются... минареты, тетки, замотанные в черное до глаз... странно все и настолько далеко от религии, что не понятно каким боком тут Ислам пришелся. Вообще, минаретов изначально не строили, причем довольно долго, и как-то обходились без них... А потом уже стали - "символ власти".. именно власти, а не религии. А церкви, кстати, и в Ираке, и в Иране есть, и не мало.

Maria Cubalibre
02.11.2009, 23:20
да почему ж шокируете? если бы православные попы стали призывать женщин в мешки черные закутывать, я бы первая на баррикады пошла, мне вообще обидно за 99 процентов нормальных и адекватных мусульман, которые страдают из-за имиджа, созданного 1м процентом дураков.

Виктория Противная
02.11.2009, 23:28
Всё это двусторонне. То, что исламизация Европы - это тщательно продуманный план и когда мы узнаем, чей, то, уверенна, ахнем от нежиданности - не новость. Другое дело, что если иные меньшинства имеют право на свободу религии ( ведь никто не запрещает русские церкви в Швейцарии! ), то чем, в принципе эти меньшинства отличаются от мусульманских? Ах, да....количеством. Я теоретчески против строительства минаретов, но я бы, например, не хотела на своей территории вообще никаких домов Господних, как бы этого Господа ни называли. А давайте представим себе на минуточку ситуацию: русская община хочет строить в деревне Штрицельбумсель в кантоне Таком-то православную церковь. Могут тут возмущаться другие меньшинства? Могут, имеют право. Хотя нет, вернее сказать, они это право выгрызают. А русские начнут защищаться: мы же тоже христиане, мы же имеем право - мы тут долго живём и т.д. Вобщем, кто прав, кто виноват - время покажет. А пока исламизации надо не допустить. ИМХО

Главный Редактор
02.11.2009, 23:29
Binar Вы к нам на форум со специальной миссией или как? Может для начала представитесь здесь (http://www.ladoshki.ch/forum/showthread.php?t=123), а потом продолжим диалог культур?

Elan Binar
02.11.2009, 23:33
сами швейцарцы уже ясно что проголосуют против запрета
еше не один референдум был таким явным наверна вы
хотите стать католиком более чем Папа Римский

Tigran Amaras
03.11.2009, 00:13
А собственно какое право имеет одна часть населения страны запрещать другой части как и где молитцо ?.. Вы вот умничаете.."гости".."чужой монастырь".. а они не гости.. уже с пермитом "С" если..,и тем более с паспортом.. имеют полное право..да и мусульмане начинают строить мечеть только когда уже считают место своего проживания домом.. до этого момента можно по походному молится.. дозволяется типа. Впрочем у швицев богатый опыт ведения гражданских религиозных войн..судьба видать такая.. будет ещё один регион.. муслимский

Главный Редактор
03.11.2009, 00:28
Ну во первых С, это тоже вид на жительство и в некоторых случаях его могут просто не продлить. А паспорт, раз ты у нас такой умный, то должен знать как получают швейцарский паспорт и какие экзамены и прочие сложности нужно проходить, клясться на Библии в верности государству не заставляют, но и забрать паспорт (в особых случаях) тоже могут. Прецендетов навалом.

Maria Cubalibre
03.11.2009, 10:55
Ланчик, а что тут можно сказать? Печально это. Но мне, знаешь ли, и когда наше российское руководство всем скопом по праздникам лбом об иконы в православном храме бьется, тоже как-то грустно. Ты чего хочешь то? Чтоб все в религию вдарились во власти? Или наоборот?

Лана Сердешная
03.11.2009, 11:02
Дорогая моя, так и татарстанский президент чтит свои традиции, а вот в храме я его пока не наблюдала, и это нормально. Я за то, чтобы татастанский президент посещал мечеть, Медведев храм, и не надо мешать всё Шаймиева в храм, а Медведева в мечеть. Зачем? Зачем показуха православные же не переживают, что Шаймиев храмы не посещает, и что в казанском кремле не звучит библия-я за гармонию. Кстати, если не ошибаюсь, недавно М или П посетили мечеть. Было такое, я помню.

Vladislava Severina
03.11.2009, 11:33
Если мне не изменяет память, кто-то на форуме писал про заживо сожженных христиан в одной из мусульманских стран. И после этого я должна одобрить строительство минаретов? О какой толерантности может идти речь? Я "за" свободу вероисповедания, но "против" воинствующего ислама. Как ни крути, поговорка про "монастырь и устав" верна, хотя некоторые на форуме против.

Natalia Theiler
03.11.2009, 13:44
Очень забавно здесь наблюдать: все местные социологические опросы показывают, что большинство граждан Швейцарии проголосуют против инициативы, а тут на русскоговорящем форуме, все исключительно как один "коренные швейцарцы" выражают свою поддержку пропаганде местных националистов. А вот если бы коренные швейцарцы запретили перезвон православных колоколов в той же Швейцарии? А в протестантском кантоне Цюрих бой часов на католических соборах? Каким бедным чисто швейцарским деревушкам угрожает шум минарета? Да там если 1 к 99 мусульман и проживает, то уж точно такое строение не получит разрешение на постройку и без всякого государственного запрета на строительство минаретов. А вот к чему такие глупые инициативы могут привести так это к религиозному противостоянию, большим осложнениям с интеграцией и т.д. В Швейцарии чуть больше 300 тысяч мусульман, т.е. где-то порядка 4%. Ну покажете мне хоть одну деревню, где есть реальная угроза строительства минарета? В Диетиконе, где я проживаю, самая большая доля проживающих мусульман по кантону Цюрих, аж 13% и это при 75% представителях различных христианских концессий. Ну, вот скажите какой шанс у этих бедных мусульман построить минарет в Диетиконе, то есть получить Bau Bewilligung? Понятно, что ноль. Тогда скажите, зачем нужен государственный запрет? Красной тряпкой потрясти? Денег бюджетных потратить на бессмысленный референдум?

Главный Редактор
03.11.2009, 13:53
Если для Вас Natalia Theiler нет разницы между православным храмом и мечетью, то для многих такая разница есть. И не надо ерничать по поводу отсутствия "коренных швейцарцев" на русскоязычном форуме, именно потому, что в своё время коренное население предпочитало замалчивать эту проблему, считая что исламизация Швейцарии и Европы это "миф" и довело ситуацию до такого состояния, что нужно тратить деньги и устраивать референдумы на вопрос того, имеют ли право жители Швейцарии жить и растить своих детей без мечетей, и вне чуждой им культуры. В любом случае, если эта проблема важна для всех кто живет в Свисс (вне зависимости от буквы в пермите) значит её можно и нужно обсуждать. А кто прав, покажет голосование и мы об этом обязательно напишем. ИМХО

Oksana Herzog
03.11.2009, 14:05
А когда само голосование будет проходить? В эти выходные?
Даже как то не хочется вспоминать о толерантности.

Nana Misesu
03.11.2009, 14:17
Сегодня за питьем кофе беседовали на эту тему. Так вот мнения разделились. Один сотрудник разорался, что SVP вообще полные придурки и от них идет только scheisse. Когда я его спросила, знает ли он для чего предназначены минареты, он ответил - нет, а зачем мне знать? Я за все новое! Моя сотрудница, которая будет голосовать за инициативу, придвинулась ко мне и тихо сказала: опросы то проводятся, а результаты голосования в большинстве своем от них почему-тo очень сильно отличаются, надо отметить, что оба швицеры. Тамер Абоаленин (http://www.20min.ch/news/dossier/minarett/story/28580468)говорит, что большей части мусульман в Швейцарии не важно имеет ли мечеть минарет. Oтсутствие минарета не может помешать молитвам. Зачем же тогда их нужно обязательно строить?

Natalia Theiler
03.11.2009, 15:37
И не надо ерничать по поводу отсутствия "коренных швейцарцев" на русскоязычном форуме
Ну, уж извините за озорство, меня просто по жизни разные парадоксы забавляют. Моя дочка в сад ходит, и в швейцарский и в русский, еще и католичкой крещенная. А вот религиозная терпимость должна, на мой вгляд с детства привеваться, даже если по отношению к "количеству полутора человек". Но дело не в этом, просто насколько я понимаю школы и садики должны быть подальше от любой религии, а религия это в семье или по религиозным кружкам после обязательных занятий. Так что пока не вижу ни какой опасности исламизации в вашей ситуации.

Lea Lausanne
03.11.2009, 15:50
Наталья, я уже писала в другой теме, что за те три года, что моя дочка в детском саду, им уже ввели "правильное" питание и на Рождество запретили разучивать песни, где фигурирует имя Христа, боясь оскорбить чувства мусульманских детишек, которые тоже присутствуют в группе в количестве полутора человек. Повторюсь опять. Мне не страшно, что ребенок не будет кушать свинину. Не страшно, что не будет петь рождественские песни, упоминая Христа. Но как самим свиссам не страшно, что они свои же традиции в своей же стране боятся чтить. Если пойдет такими темпами боюсь, что на следующий год мы в садике Рамадан будем отмечать. Потом Света правильно написала, что несмотря у кого какие документы, мы живем в этой стране, и нас всех заботит что с ней будет. В группе есть русские и еврейские дети, только на Пасху никто куличи там не печет , пост не держит не требует кошерной пищи. Не должно быть специальных мусульманских меню в таком случае. Кушаем все. Если хотите кошера или еще чего там, есть специальные садики для детей таких религиозных родителей. Да, и давайте Рождественские праздники в детских садах отменим, чтобы садики были подальше от религии. Если это традиция в этой стране, и песни - это их традиция, отменять это, потому что мусульманские детишки могут оскорбиться, считаю бредом полнейшим.

Владимир Тот Ещё
03.11.2009, 16:09
Проголосую ЗА запрет. Кстати, им никто не запрещает снимать дома или помещения и обустраивать там мечеть. Ан нет, им нужно высокий шпиль и громкоговорители (вспоминаю "Бег" и Константинополь). Видел какой беспредел начал твориться во Франции из-за количества живущих там мусульман.

Lina Linuke
03.11.2009, 16:13
Ну, вот скажите какой шанс у этих бедных мусульман построить минарет в Диетиконе, т.е. получить Bau Bewilligung?

вот это по швейцарски, прям как с банковской тайной. Формально разрешить, а в результате сделать ничего нельзя сделать будет, молодцы. ну тогда все хорошо, пусть разрешают. И мусульмане не обижены (читать экономически на швейцарии это никак не отразится) и минаретов не будет. Пока их мало. А потом еще что нибудь придумают

Ольга Бернаскина
03.11.2009, 16:22
Не смогла удержаться и не добавить мою каплю дегтя в вопрос про соотношение - коренные свиссы и мусульманское население. Вот заезжайте к нам в Онэ (кантон Женева), вот уж где десяток минаретов можно на каждый квадратный метр поставить! Каждый второй или косовар, или албанец или алжирец. Можете называть меня националисткой, но когда моего сына лупасят в школе только за то, что он не входит в «косовско-албанский» клан, как-то хочется рвать и метать! В школах дети на второй год остаются начиная со второго класса из-за плохих оценок по французскому языку. Причем надо учитывать, что дети родились здесь и как бы «должны» кумекать по-местному! Дак нет же…И родители ничего не хотят предпринимать. Вот и а какой интеграции потом может идти речь, если они даже языка не хотят учить.

Nana Misesu
03.11.2009, 16:26
Ну, уж извините за озорство, меня просто по жизни разные парадоксы забавляют.

Не надо извиняться за озорство, резвитесь пожалуйста, только против закона логики идти не стоит и видеть парадокс в том, что "некоренные швейцарцы" пишут на русскoговорящем форуме или, что "коренные" не пишут. Это было во-первых. Во-вторых, и я, русскоговорящая, имею полное право обсуждать законы Швейцарии, так как являюсь гражданкой этой страны, выплачиваю налоги из своего заработка и имею право голоса в этой стране, ну а еще потому что мои дети тоже швейцарцы, и меня не может оставить равнодушной развитите той страны, гражданами которой они являются. У меня создалось впечатление, что вы против осуждения, так как именно в обсуждении этой темы, вы увидели парадокс. Вы считаете, что мы не имеем на это право?

Tatiana Mirabel
03.11.2009, 17:22
Очень даже с Вами соглашусь с религиозной терпимостью, но тогда уж обоюдно чтобы всё было, а не односторонне. И потом, как Вы собираетесь отделять школу и детсады от религии, если в школах уроки религии - обязательны и лишь с 7 класса - добровольное посещение. А коммуньёны всякие? А обязательные посещения рождественских месс, например, всем классом? Ребёнок (или дети, если их больше одного в семье) присутствуют в цверкви вместе со всеми детишками и родителями. Как вариант, например. У нас пару лет назад именно так всё и проходило (мальчик-турок в классе вместе с сыном учится) и всей семьёй присутствовали на первом причастии в церкви. И уроки религии он посещает (у нас в кантоне они до 7 класса-обязательны). А вот как раз по поводу православных детишек или католиков и протестантов, то в этом случае, разницы в вероисповедании особо большой и нет (во всяком случае, наша Pfarrerin не имела ничего против, чтобы моя доча посещала уроки религии, она у меня православная).

Natalia Theiler
03.11.2009, 17:22
А минареты то здесь причем. Может лучше вынести на голосование инициативу типа пока не научать хорошо говорить хотя бы на хох дойтч, держать в отдельном классе? Между прочим знаю пару детей из семей как русских, итальянских, так и других национальностей, но не мусульман, где у детей явные проблымы с немецким в начальной школе. Сесра моего мужа учительница в начальной школе и преподает в специальных классах где дети плохо говорят по немецки. По ее словам самые сложные случаи это с итальянскими детками. Здесь и телевидение на итальянском есть и в магазине все по итальянски написано. Но они ведь католики и к исламу отношения не имеют. На сколько я знаю, минаретов пока нету. Было пару проектов было предложено, что собственно и вызвало всю шумиху. Но ни один из них не был даже серьезно рассмотрен и тем более ни какого разрешения на строительство и близко не было получено. А что до изучения истории религии в школе, насколько я знаю эти уроки не обязательные и факультативные. Последние что я слышала это введение обязательного урока посвещенного типа истории религий. Могу уточнить у родственницы, которая работает в школе.

Nana Misesu
03.11.2009, 17:36
Вы неправильно информированы
минареты есть - например, один находится в Wangen

http://pic.ladoshki.ch/upload/2009/11/3/O_1257262951.jpg

Natalia Theiler
03.11.2009, 17:42
На счет коммуньенов и месс - спросите у форумчан у которых детки православные. По моему вы преувеличиваете. По поводу отсутствия в Швейцарии минаретов была не права, их оказывается четыре на сегодняшний день. В Цюрихе, Женеве, Винтатуре и в Вангене. Наверно местные были не против в большенстве. Например в Лангенталь, где планируется пятый минарет, удалось собрать только 3,5 тысячи подписи против минарета при населении 15 тысяч. Значит большенство жителей не против. Им решать. А в Цюрихе или Женеве - там что уже коран в школе заставляют учить только потому что минарет построен? И еще кто нибудь слышал чтобы с него по громкоговорителю службу вели?

Lea Lausanne
03.11.2009, 17:50
Наталья, Вы преуменьшаете и закрываете глаза на очевидные вещи. Если то, что сейчас просиходит в Швейцарии, совсем Вас не волнует и Вы считаете, что это мелочи, тогда мы здесь зря дискутируем. Сколько минаретов нужно вообще? И у кого есть статистика сколько в Швейцарии православных церквей (не приходов), синагог и буддистских храмов? Кстати, почему такая полемика развернулась именно по поводу минаретов, а не православных куполов, никто не знает случайно?

Nana Misesu
03.11.2009, 17:52
Мой старший сын крещен в армянской григорианской церкви, но обязан был посешать уроки религии (протестантской). Мне, например и в голову не пришло, требовать от школы освободить его от этих занятий. А вот другой пример: я подарила одной знакомой (она мусульманка) в Москве майку со швейцарским гербом (белый крест на красном фоне) не подумала конечно, что это может для нее значить. Майку моя знакомая носить не стала, сказала, что крест на груди жжет не знаю, кто здесь преувеличивает

Natalia Theiler
03.11.2009, 18:19
Вы бы не затруднились объяснить, что я преуменьшаю? Мои сотрудники как один заявили что уроки религии были и двадцать лет назад факультативные. Меня очень волнует что происходит в Швейцарии, так как я здесь живу, работаю и ращу с мужем ребенка. Просто у меня мнение отличное от вашего по крайней мере в данном вопросе. А на счет примеров приведенных Мирабель, ну право, как вы себе представляете православного (мусульманского или буддисткого) ребенка идущего на католический коммуньон?

Nana Misesu
03.11.2009, 18:26
Никто здесь не говорит о том, чтобы запретить мечети и не разрешать мусульманам молиться. Минареты, как говорят сами мусульмани им не нужны, тогда зачем их строить? А что касается школ. В деревне моей свекрови живет мусульманская семья. Девочке из этой семьи не разрешается посещать уроки физкультуры. Девочка пропускает школу в дни религиозных праздников. вмешивались и gemejnde и опекунский совет, ничего невозможно сделать. А ведь главным аргументом тех, кто выступает против запрета, является то, что, введением запрета на минареты, наносится вред интеграции мусульман. Извините, но это смешно. Сегодня мы голосуем против или за минареты, а завтра за азан или против, а послезавтра за введение корана в школьную программу. Почему я, иностранка, приехавшая сюда, должна интегрироваться, соблюдать здешние законы, уважать здешние традиции, а другие этого оказывается не должны. Мне доехать до русской церкви тоже не очень легко. Да, она есть в Берне, есть в Цюрихе, но мне тоже до них ехать надо. А мне бы хотелось иметь церковь здесь, прямо под рукой, в том же Лангентале, например. И что? Я этого требую? Нет. Если надо в церковь, то доберусь. Есть уже минареты в Швейцарии, так пусть если кому-то надо обязательно в мечеть с минаретом, пусть едут так же как это делаю я. По громкоговорителю службу не ведут, на нее зовут. Пока не слышала, но если так пойдет дальше, то скоро услышим

Natalia Theiler
03.11.2009, 18:29
Nana похоже у вас немного времени не хватает задуматься. Ну если вам не пришло в голову требовать освобождения от протестанских занятий для сына, это же не значит что это было обязательно. И опять же, не учесть религию подруги при выборе ей подарка не делает вам честь (уж простите) и пожалуй ваша подруга очень чувствительна к этой теме - и это единственный вывод который я могу сделать из вашего рассказа.

Lina Griesser
03.11.2009, 18:32
Мне не страшно, что ребенок не будет кушать свинину. Не страшно, что не будет петь рождественские песни, упоминая Христа. Но как самим свиссам не страшно, что они свои же традиции в своей же стране боятся чтить. Если пойдет такими темпами боюсь, что на следующий год мы в садике Рамадан будем отмечать. Лично я подписываюсь под каждым словом! а вообще, задумываясь над этой темой, да и вспоминая пример Лондона и Парижа мне жутко становится.

Nana Misesu
03.11.2009, 18:35
Я думаю, что у вас Natalia Theiler уже все аргументы вышли, так как вы заговорили о моей чести или о том, что у меня ее по всей видимости нет, так как я неудачно выбрала подарок. Это была не подруга, а знакомая, ну это неважно, а вот ваше первое предложение не поняла, переформулируйте, касаемо уроков религии - это было обязательно. Времени у меня действительно мало, нужно сворачиваться, поэтому, если еще напишите что-нибудь по теме, отвечу завтра, если выскажете мнение обо мне лично, то отвечать не буду - времени жалко.

Главный Редактор
03.11.2009, 18:35
А история с ребрендингом благотворительной организации "Красный крест" куда уж политкорректнее, если благотворительную организацию,заставили дорисовать полумесяц иначе не давали работать в мусульманских странах. Типа мы возьмём благотворительную помощь и поддержку, но с учётом восточной ментальности. Тьфу, сколько ещё европейцы будут прогибаться ?

Lea Lausanne
03.11.2009, 18:39
Нарыла статистику по церквям и синагогам пока. Ну что сказать. Если минаретов 4, то 1-2 построить можно. Церквей 6, синагог 5. Просто боюсь, что этим не ограничится.

Лана Сердешная
03.11.2009, 18:41
Леа, минарет и мечеть - это разные вещи. Ты посмотри, сколько мечетей, сложи минареты, вот и будет окончательный результат. Попробую объяснить: по закону мусульманскому минарет должен быть выше любого дома в той местности, где строится, это раз ( а мечеть-это только молельный дом, вся сила в минарете (ну понятно да о какой силе идёт речь, это символ), во-вторых, с минарета 5 раз день мулла призывает правоверных на молитву-это два. Вот сама и подумай. Минарет соборной мечети символизирует почтового гонца или человека, который призывает к вере в Аллаха Всевышнего, мечеть и минарет могут быть совмещены с одно, а может быть минарет рядом с мечетью


Мече́ть (араб.масджид — место поклонения, тат. мәчет) — мусульманское богослужебное архитектурное сооружение. Минарет – визуальное обозначение мусульманского храма, башня, с которой совершается публичный призыв правоверных на молитву. Происхождение минарета восходит к ряду прообразов: сторожевой башни, места, где зажигали огонь маяка. Форма его заключает в себе древнейшую символику, основанную на представлениях о столпе как вертикальной оси бытия. Расположение минарета определяет тип мечети: с минаретом на крыше, с его угловой постановкой, с минаретом над входом, с центричной и асимметричной постановкой минарета и т.д. Кроме того, количество минаретов может варьироваться, при этом должно соблюдаться главное условие: число их должно быть меньше, чем в мечети аль-Харам, главном мусульманском храме, во внутреннем дворе которого находится Кааба, то есть до девяти. Священная ниша, ориентированная на Каабу, перекрытая аркой, небольшим сводом или конхой и вставленная в раму – это михраб. Михраб стал отличительной чертой мечети с конца VII - начала VIII в. Стрельчатое завершение михраба отмечает важнейшую точку на священной «оси Ислама», благодаря которой, согласно мусульманской традиции, осуществляется мысленная связь молящегося с земной Каабой, отражающая его духовную связь с Каабой небесной. Минбар — отличительный признак соборной мечети — кафедра, с которой имам (глава мусульманской общины) произносит пятничную проповедь.

Мечеть Кул-Шариф в Казани, самая большая в Европе

http://s45.radikal.ru/i108/0911/cc/ebb372385a01.jpg (http://www.radikal.ru)

Собеседница Базель
03.11.2009, 20:21
И опять же, не учесть религию подруги при выборе ей подарка не делает вам честь

"Не делает кому-то чести" (стремное выражение, кстати), подарить футбольный мяч человеку без ног. Наверное не надо детально растолковывать почему. А выбирая подарки "знакомым", никто не обязан копаться в его подноготной. Был оказан знак внимания, говорится "спасибо", все улыбаются и радуются. после таких историй прежде чем соберусь подарить кому-нибудь свинью-копилку, буду долго думать, с не мусульманин ли он. Бред.

Ольга Бернаскина
03.11.2009, 21:16
Мы здесь говорили о толерантности. Если моего сына лупцуют детки мусульманского вероисповедания, так откуда у меня появится желание голосовать за их мечети с минаретами? Еще здесь обсуждалась тема желания интегрироваться.. Поправьте меня, если я что-то путаю. Дак если нет желания говорить на языке страны, в которой живешь, то откуда потом возьмется и желание принимать ее культуру и правила общежития? Я плохой демагог и поэтому свое участие в дискуссии прекращаю. Кстати, в школе, куда ходили мои дети (сейчас я их перевела в частную школу) организовали специальные классы для детей, у которых серьезные проблемы с французским, чтобы не тормозили занятия. Только что с мужем против проголосовали. Так что будем ждать результатов.

Главный Редактор
04.11.2009, 11:55
Свежий пример из Швеции (http://www.newsru.co.il/world/04nov2009/omar_101.html), начинают с журнала "Минарет", потом создают политическую партию. Кто-то здесь говорил что выходцы из мусульманских стран, со временем ассимилируются в Европе, перестают быть радикалами? Не смешите мои ботинки, яблочко, обычно недалеко от яблони падает.

Лана Сердешная
04.11.2009, 17:22
Прочитала на одном форуме, как в спальном районе в Москве построили мечеть с минаретами, ну и каждое утро, обед, вечер и между (5 раз в день) жители просыпались и засыпали под призывы на службу через громко говорители, ну поджловались, призыв прекратились. Я вот думаю, а раньше же не было громкоговорителей и ничего, созывали же как-то. И ещё из личного опыта: в Казани не так уж и близко от нашего дома расположена мечеть, в хорошую погоду хорошо слышно муллу, но для меня это уже скорее привычно, чем экзотика. Но ранее очень удивляло, потом привыкли

Lea Lausanne
04.11.2009, 17:26
Лан, из твоих объяснений я поняла, что в мечеть ходят молиться, а минарет призван созывать? т.е. зачем их строить, чтобы они потом молчали? Значит, если построят, будут гудеть? Мне раза было достаточно послушать подобное, чтобы у меня не было желания жить вблизи минарета. Пусть ходят себе молятся тихо, хоть 10 раз в день. Но чтоб не будить народ при этом в 5 утра. Мечеть и минарет в Казани вообще конечно красота неземная.

Собеседница Базель
04.11.2009, 23:32
Всё это - второстепенное. Первостепенное - Швейцария вот - вот обосрется и вот теперь уж точно: не на шутку. И обосравшись, протопчет себе дорогу на кладбище, потеряв себя, как привлекательная когда-то страна. Дело не в религиях, принятии таковых или отторжении. Дело в элементарной гордости населения, которого уже тоже не стало. Единственно, чему я рада, что получив гражданство Швейцарии, осталась гражданкой России. Так что если этот блядский табор тут когда-нибудь победит, не дай Бог, свалю в Россию, где чуркменистан, замотанный в черные тряпки и занимающийся лишь пятиразовым в день напоминанием о себе, вряд-ли когда-то будет приветствоваться.

Vlad Shcheslavskiy
05.11.2009, 00:02
Интереcно, как это можно получив гражданство Швейцарии, живя в Швейцарии оставаться гражданкой России? Типа любовь издалека? Опасно сидеть сразу на двух стульях-можно невзначай провалиться между ними. Мусульмане все правильно делают - насаждают свою религию любыми способами. Такая радикальность свойственна молодым религиям. Христиане тоже самое делали во время Крестовых походов.

Michael Misko
05.11.2009, 10:50
А как ещё? Человек родился и вырос в России и, естественно, что он - гражданин России, где бы он не жил и сколько бы дополнительных гражданств не имел. Я слышал, что есть люди, отказавшиеся от своего гражданства, вернее людьми я бы их как раз не стал называть. А второе (третье и т.д.) гражданство - это не лишний стул, а дополнительная степень свободы. Половина жителей кантона Женева "сидит на дух стульях". РФ тоже не имеет, но РФ разрешает второе гражданство. А Швейцария в данном контексте не заставляет отказываться от другого гражданства. Поэтому все люди с Украины, которых я знаю, получив швейцарское, сохранили и украинское. Это уже обсуждалось не раз. Около 3 миллионов граждан Украины имеют ещё одно гражданство.

Tatiana Mirabel
05.11.2009, 11:26
А теперь по теме: у меня появился вопрос о смысле этого референдума вообще (не здесь на форуме). Зачем проводить его, для чего он понадобился? Ведь мечети стоят, минарет построили, разрешения имелись на их строительство. Получается, что если мусульманское сообщество какого-либо региона решит, что им необходим минарет, то это решаемо (всякие там баукомиссии, бюро решают этот вопрос). Зачем нужно проводить этот референдум? Провокативность - вот их ключ к тому, что всё остальное население ведётся. Экшена в жизни им не хватает. А г-ну Блохеру нужно прежде всего бы позаботиться о состоянии его империи (вернее о состоянии рабочих мест в ней), а не провоцировать народ на достаточно предсказуемые стычки между собой.

Лана Сердешная
05.11.2009, 11:50
Меня вот, что удивило: мать возмущают распятья на стенах, а платки на голове одноклассников её детей не возмущают? Так почему одним можно показыватьс вою принадлежность к религии, а другим нет, что за бред? Я знаю, что Норвегия не разрешает иметь второе гражданство. Вот здесь мне понятно, прежде чем получить норвежское, нужно отказаться от российского, приенсти бумажку отказ властям и только после этого получют норвежское гражданство.

Nana Misesu
05.11.2009, 11:59
Тань, здесь конечно же несколько причин - и обоснованных и необоснованных. Исходит это от SVP, и у них это основывается на ненависти к мусульманам, но тем не менее я буду поддерживать эту инициативу, хотя у меня на это есть другие причины и они не имеют ничего общего с ненавистью и нетерпением к мусульманству. Например, с моей точки зрения, желание некоторых мусульман обязательно построить минарет, который по-мнению большинства мусульман в Швейцарии, не нужен, так как все равно не может использоваться по назначению, а будет символизировать силу и власть (минарет должен быть самым высоком зданием в окрестности), меня настораживает. Для меня это выглядит, как стремление кучки религиозных фанатиков везде насаждать свою веру и пример ненависти к христианству (пост Ланы про Крест, выброшенный из окна). И таких нужно останавливать, точно так же, как нужно останавливать православных религиозных фанатиков, сжигающих на площади книги Гарри Поттера. Религиозных фанатиков любой веры нужно пытаться останавливать. Именно сейчас нужно это останавливать, чтобы потом Швейцария не оказалась в таком же положении как и Франция, когда уже все зашло так далеко и правительство ничего больше сделать не может, зато пытается поднять гордость народа за счет распевания Марсельезы, чтобы потом, когда национальная гордость поднимется до определенного уровня, раздать канистры с бензином... и все решить поджигами и избиениями арабов руками народа. Не лучше ли сейчас остановить все это посредством голосования, тем более, что сами мусульмане говорят о том, что им минареты не нужны? Согласна, что это может вызвать какое-то недовольство у некоторых мусульман, но лучше так, чем ждать пока релегиозный фанатизм зайдет слишком далеко

Tatiana Mirabel
05.11.2009, 13:09
Нан, я бы не сравнивала Францию со Швейцарией: Франция "расплачивается" за то время, когда практически вся северная Африка была французской колонией. Я не знаю, как они там договорились между собой, как долго ещё будет длиться этот срок "расплаты". То, что этот референдум - чистая провокация со стороны политиков - яснее ясного. Я вот ещё одного понять не могу:если голосование завершиться в конце-концов положительно для минаретов,что тогда,их можно будет строить безо всяких разрешений или всё в этом вопросе остаётся по-прежнему? Если же, первый вариант,то это уже прецендент (все остальные конфессии тоже захотят такого же,например). Если же,все комиссии остаются в силе,то о каком страхе "исламизации Швейцарии" через постройки минаретов можно говорить?

Konstantin Zesik
05.11.2009, 13:32
Да, Miskо унизить и обо..ть местное "тупое" население.Ох, право, нет ничего приятнее на свете. Только вот почему же к "инопланетянам" аж через альпы лезут "высокоразвитые, образованные и гениальные соотечественники"? Както нипанятно. Miskо, а не думал, что использовать одну машинку, установленную в подвале по расписанию эффективнее в плане потребления электроэнергии? шума? Вот скажи какого хрена мне будучи швейцарцем, слушать как ты носки в своей машинке гоняешь каждый день? Это просто в домах где туча иностранцев, начинаются траблы, что нельзя постирать по расписанию, бо все такие умные на "инопланетянские" правила положили, а свои правила "кто первый прибежал" (это у меня так в доме теперь)

Michael Misko
05.11.2009, 13:40
А ты Zesik в фанерном доме живёшь, что там за стенкой машинку слышно? А за электроэнергию свою я сам плачу и, кстати, частично и за ту, что они используют в подвале. У меня в доме, в основном, жители старых стран ЕС живут, немцы, итальянцы и т.п. Они тоже дома предпочитают стирать, поэтому подвал почти всегда пустует. И, тем более, никто никуда не прибегает. Кто ходит, те ходят по расписанию. И потом, чем это эффективнее, если постирать нужно определённое количество одежды? Или вы там несколькими квартирами на одну стирку скидываетесь?

Лана Сердешная
05.11.2009, 13:54
Я тут влезу по поводу стирки: мне вообще всё равно кто когда стирает. На старой квартире машинка была общая на 6 семей, так 2 года не было проблем, кто , когда стирает, одна швейцарка стирала по воскресеньям. Так они съехали, въехали португальцы и понеслось: тут же запреты, указаы, приказы, и думаю, что просто из вредности,а не из-за почитания традиции не стирать по воскресеньям

Виктория Противная
05.11.2009, 15:46
Misko я сейчас не знаю как в Швейцарии с этим, но именно в связи с тем, что у Украины нет двусторонних договоров с некоторыми странами, для того, чтобы получить, например, чешское гражданство, украинец обязан выйти их украинского. Процедура болезненная, дорогостоящая ( для обычного гражданина ) и неприятная. Но факт остаётся фактом: чешские власти требуют разрешения Украины, а Украина заставляет выйти из своего гражданства. Поэтому, я бы не была столь категорична в отношении "отказников".

Nana Misesu
05.11.2009, 16:57
Тань, я уже не знаю стоит ли здесь про минареты писать. Швейцарию действительно нельзя сравнивать с Францией. В этом ты права, они отличаются не только историей с колониями, но так же и размером. Швейцарии много не нужно, она малюсенькая... благодаря воине в бывшей Югославии и отсутствию границ, может уже скоро начаться тоже самое, если каждый иностранец приехавший сюда, начнет качать свои права. Касаемо того, что даже если разрешат строительство минаретов, то по закону они должны будут еще и Baubewiligung получить. Это так. Я думаю, что если проголосуют против инициативы, то разрешение на строительство минаретов будут даваться, так как gemejnde побоится выглядеть нетоларантными

Tatiana Mirabel
05.11.2009, 17:46
Ключевое слово "побоится". И в этом-то и заключается вся европейская "проблема", а не в иностранцах, которые "понаедут" и начнут качать свои права здесь. Любой иностранец, получая какой никакой вид на жительство, попадает под законы данной страны,которыми и пользуется (ну или не пользуется, на его усмотрение, дело хозяйское)...

Nana Misesu
05.11.2009, 18:01
Естественно, что побоятся, естественно это проблема Европы! А особенно Швейцарии! чуть что, сразу вой отовсюду поднимается поэтому и хочется, чтобы бояться перестали и не забывали, что в конце концов они имеют право голоса в своей стране

Виктория Противная
05.11.2009, 22:51
Да, Чехия не разрешает, это правда. Насчёт того, почему принят этот закон - не знаю, но принят он давненько. Все, кто здесь живёт почти - цать лет были вынуждены пройти через эту процедуру. На сегодняшний день другого выхода получить местное гражданство нет.
А ещё, ну, скажи, неужели можно назвать человека нелюдем, если у него на Украине ничего не осталось? Если нет вобще никаких связей? Ведь и такие есть, но они по прежнему любят свою родину.

Michael Misko
05.11.2009, 22:59
Ну и зря. Ответ прост. Умными были прадеды и деды нынешних швейцарцев, которые из нищей страны сделали процветающий оазис в сентре Европы. К сожалению, они не сделали систему устойчивой в условиях меняющегося мира и именно поэтому сегодня уже не швейцарцы, а иностранцы помогают Швейцарии оставаться на плаву. Собственно говоря - прежде всего не демографии, а экономики. Мне случилось работать в нескольких крупных фирмах в Женеве и кантоне Во, везде ни в топ и миддл менеджменте ни среди тех.специалистов почти не было швейцарцев, в лучшем случае секретари и помощники бухгалтеров, да и те никогда не уйдут с работы после 6 часов, имеют привычку не прийти на работу позвонив с утра (по закону есть такое право 2 раза в месяц без больничного) или взять больничный с диагнозом "депрессия" на пару месяцев. В Женеве и Во так почти во всех компаниях, как крупных, так и малых: менеджмент и специалисты - англичане, немцы, русские, рабочие - португальцы, югославы, обслуж. персонал - французы, малый бизнес - итальянцы, португальцы, афганцы, албанцы, иранцы. Где работают шейцарцы? В банках и адвокатских конторах, где их тоже всё больше теснят иностранцы и в полиции и других госструктурах, где они за высокую зарплату в лучшем случае бьют баклуши, в худшем мешают работать другим, в частности мурыжа разрешения на работу для незаменимых специалистов, и в то же время фактически попустительствуют торговцам наркотиками, ворам и попрошайкам, которые чувствуют себя в Швейцарии очень вольготно. В чём причина всего этого? В том что я писал, при всём уважении к трудолюбивым и предприимчивым прадедам нынешних швейцарцев, они создали систему, в которой их потомки напрочь утратили эти качества.

Ольга Москвичка
07.11.2009, 00:23
Не только Европа...

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/McloHaDW3IA&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/McloHaDW3IA&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/sOD3C9ExPOQ&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/sOD3C9ExPOQ&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Kja8GYY9NNE&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Kja8GYY9NNE&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/jKEvW8r_whE&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/jKEvW8r_whE&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/zKPrLTyYa0c&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/zKPrLTyYa0c&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/hOhsSdNLLUA&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/hOhsSdNLLUA&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/x6k7rZ5isHM&hl=ru&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/x6k7rZ5isHM&hl=ru&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Главный Редактор
29.11.2009, 12:14
В Швейцарии начался общенациональный референдум, во время которого граждане должны решить - запретить ли на территории страны строительство минаретов. С инициативой подобного конституционного ограничения выступила Швейцарская народная партия (ШНП). Ультраправая партия, обладающая большинством в Федеральном собрании (парламент) Швейцарии и входящая в состав коалиционного Федерального совета (правительство), полагает, что граждане страны скажут сегодня решительное "нет" исламизации страны.По мнению Федеральной комиссии по борьбе с расизмом Швейцарии - консультативном органе при правительстве, подобные предложения "разжигают ненависть" , вызывают непонимание за рубежом и очерняют имидж страны.Президент Швейцарии Ханс-Рудольф Мерц призвал граждан отвергнуть инициативу ШНП и доказать, что в Конфедерации существует "прочные традиции" религиозной терпимости. Осудили вынесение подобного вопроса на референдум и партии левого толка, неправительственные и правозащитные организации.Кампания сторонников инициативы ШПА проходила довольно агрессивно. На плакатах, развешанных по всей стране, изображена женщина в черной парандже с угрожающим взглядом, а позади нее - черные минареты, напоминающее скорее боевые ракеты, закрывающие швейцарский флаг.Как следует из опроса общественного мнения, проведенного накануне референдума, 53 процентов швейцарцев не намерены вносить изменения в 72-ую статью конституции, касающуюся отношений между членами различных религиозных обществ. 37 процентов - выступают за запрет на строительство минаретов.В Швейцарии с населением 7 млн человек насчитывается 400 тыс. мусульман. На территории страны действуют 4 минарета и еще один возводится. Но, согласно швейцарским законам о защите граждан от шума, ни с одного из них верующие не призываются на молитву.

Оксана Анатольевна
29.11.2009, 15:22
Предварительные данные (http://tagesschau.sf.tv/hintergrund/abstimmungen/abstimmung_vom_29_november_2009/volksinitiative_gegen_den_bau_von_minaretten). Швейцария таки против минаретов. Мой муж сначала говорил, что швейцарцы должны оставаться толерантными, но потом изменил своё мнение, так как мусульмане не толерантны ко всем людям другой веры. Жители гемайнде Wangen bei Olten SO, в которой уже стоит минарет, отдали более 61% голосов против минаретов. В Берне и Цюрихе прошли спонтанные демонстрации несогласных с результатами голосования.

Irada Tagieva
29.11.2009, 16:03
Если бы я жила в Швейцарии,то я бы тоже проголосовала против строительства минаретов. Положи палец в рот,он и руку откусит.

Irina Driada
29.11.2009, 16:05
ну это как всегда, предварительные опросы выглядят по-другому. Вслух произносят не совсем то, что думают. Чего и следовало ожидать. Мои знакомые тоже все против, я тоже (есть у меня веские сомнения,что лет этак через надцать толерантоность обойдётся дорого. сначала потребуют деток-девочек у платочках школу отправлять,потом скажут, что мы-европейки не акцептируем ихние каноны и ходим в мини, и без платков оденут нас у пальтишки до асфальта, покроют нам головки и так далее)

Ольга Бернаскина
29.11.2009, 16:22
Я только что почитала последние новости, 58% против постройки. Я каждое утро езжу на работу мимо мечети в Пети-Саконэ, так вот в пятницу они переулок вообще перекрыли для движения автотранспорта. Боятся чего-то. Кстати около этой мечети уже были проблемы. Группа агрессивно настроенных граждан, после пятничной молитвы пошла в рядом расположенный колледж и начала забрасывать грязью и обзывать школьниц, бегающих на уроке физкультуры. Шум большой был! В свое время Швейцария сделала огромную ошибку, когда согласилась на временной основе принять 5 тысяч косоварских беженцев. Хорошо, что хоть остановились на тысяче, потому что сейчас эта тысяча превратилась уже в несколько десятков тысяч. В моем районе их число за последние 5 лет увеличилось в три раза! Все бы ничего, всем хочется хорошо жить, но они такие агрессивные! Дети прямо волчата!

Irina Driada
29.11.2009, 17:06
что и требовалось доказать тока бы против постройки. натянут они на нас платочки и пальтишка. у меня швейцарка знакомая сказала. что если будет za строительство,то через н-колличество лет она переедет жить лучше на Украину, а вообще всем кто za строительство предлагаю пожить короткое время у товарищей на исконно родной их земле,а потом голосовать

Marina Richter
29.11.2009, 17:16
На референдуме я проголосовала "за". На что же будет похожа Швейцария,если везде начнутся "такие" постройки? Во многих передачах уже долгое время ведется дискуссия о том,что с таким приростом "исламского населения" здесь скоро будет минимум вторая Турция. Ладно если только платочки и пальтишки,а вот ещё в добавок их менталитет и вместо музыки вечно орущий громкоговоритель с минaрета. Вот это будет финиш. Только что в швейцарских новостях сказали,что "за" проголосовали 57.5%. Oсновная масса населения,которая проголосовала "против"-это французские кантоны. Сегодня, волна попёрла. В Европе нас уже называют расистами и, думаю, это только начало. За этим голосованием следили многие страны. В данное время в Германии строится огромный минарет, по опросу людей, живущих неподалёку все очень скептически относятся к этому строительству, но сделать ничего не могут..

Pavel Saurgan
29.11.2009, 18:45
Вчера смотрел (российский) документальный фильм про Дагестан, это просто пипец. Исламизация школ, часть детей родители забирают из школ, т.к. считают, что уроки типа география, математика и пр. не нужны. Много стало духовных школ для девочек. Учат молитвам и ведению домашнего хозяйства. и т.д. и т.п.

Главный Редактор
29.11.2009, 18:48
57 Prozent sagten Ja zum Minarett-Verbot
Вот полный расклад из газеты tagesanzeiger.ch (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/57-Prozent-sagten-Ja-zum-MinarettVerbot/story/31785289) по кантонам кто и как проголосовал. Это же как толерантных швейцарцев нужно было достать, чтобы люди так проголосовали. И дело поверьте не в антиминаретных плакатах, а в том, что люди живущие здесь наконец-то задумались, если они как и прежде будут думать в стиле "моя хата с краю" Швейцария очень скоро станет похожа на Лондонистан.

Ольга Бернаскина
29.11.2009, 20:09
Мы по Инету с мужем проголосовали, а сейчас за ужином такие у нас жаркие политические дебаты разгорелись, что договорились даже до того (муж), что гражданство никому давать нельзя, если ты не швейцарец. Сидим счас надувшись по разным углам, хотя муж пытается в глазки заглянуть. Я ему сказала, что есть такие национализированные, шо в два раза больше принесли для Швейцарии, чем некоторые швейцарские алкоголики

Собеседница Базель
29.11.2009, 21:37
Очень рада результатам. Внимательно следила за этой темой и приложила все усилия, чтобы как можно больше народу агитнуть и "привлечь" к голосованию. По-моему первый раз в жизни толерантная и миролюбивая Швейцария "показала зубы", чему неслыханно рада.

Маша Птицына
29.11.2009, 21:48
Стыдно за Швейцарию

Yasmin Hasmik
29.11.2009, 21:49
Несколько недель назад в Берне поймали двух ( или их больше было , не знаю точно ) придурков, они положили в Кооре сетку с бомбой . Cлава Богу, вовремя обезвредии..

Собеседница Базель
29.11.2009, 22:02
Стыдно за Швейцарию

Стыдно-в каком плане?

Aleksnder Master
29.11.2009, 22:16
Стыдно за Швейцарию
... белолицые парижане тоже когда-то стыдились своих соотечественников, кто призывал к ограничению потока иммиграции с берегов африканского континента...

Anna Racin
29.11.2009, 22:19
все-таки ограничить миграцию немного из другой оперы. как раз такая мера была бы гораздо лучше, и действенней, чем нынешний фо па.

Anna Racin
29.11.2009, 22:38
мне интересно, как бы загудел наш улей, если бы заодно с минаретами SVP выступила бы против строительства колоколен при православных церквях (чем черт не шутит, от них ведь всего можно ожидать). хочу скромно напомнить, что в современном понимании прав человека подразумеватся, что все люди равны в правах. или все-таки одни равны, а другие равнее?

Lea Lausanne
29.11.2009, 22:51
Не знаю как улей, но лично я не загудела бы. Мне достаточно церкви в Веве или Женеве. Хотя все равно ни туда, ни туда не хожу. Швейцарцы в своей стране могут запрещать иностранцем много вещей. Церкви, мечети и синангоги здесь есть и свиссы вправе решить, что больше не хотят ни одного, ни второго, ни третьего.

Лана Сердешная
29.11.2009, 22:52
А я бы абсолютно спокойно отнеслась к тому, если бы запретили строить православные храмы. А почему мы должны возмущаться? и потом, никто же не строит самую высокую православную церков здесь

Главный Редактор
29.11.2009, 22:53
Стыдно за Швейцарию

Маша, а чего так коротко? Может объясните нам неразумным, которые входят в число тех за кого Вам стыдно - почему и главное за что Вам стыдно? Вам не стыдно бывая в Париже не встретить на улице ни одного француза по происхождению (а не по паспорту)? Вам не стыдно что в Германии в мусульманские районы (гетто) полиция даже не смеет носа сунуть? Вам не стыдно за то, что приехав жить в Европу эти люди не хотят интегрироваться в местное общество, перенять местную культуру - предпочитая насаждать (не считаясь с приличиями) свои обычаи и религиозные фишки (от праздников до одежды)? Или может быть Вам стыдно за то, что практически в каждых теленовостях слово ислам произносится рядом со словом терроризм? Так расскажите же нам Маша про то насколько Вы политкорректны и толерантны, а мы Вас с удовольствием послушаем.

Лана Сердешная
29.11.2009, 22:54
Мне совсем за Швейцарию не стыдно. Это как же надо довести толерантных и доброжелательных швейцарцев за такое малое колличество лет, что они пошли и дружно сказали "нет". Это их земля, это их мир, это их жизнь...

Лана Сердешная
29.11.2009, 23:02
Ну когда русско-язычное население достанет по самые помидоры, вот тогда и запретят, но это будет только наша вина, но не их уж точно. Ты гостей, которые не хотят в твоём доме жить по твоим правилам , и стараются навязать свои устои, в самую мягкую постель кладешь и самый жирный кусок отдаешь? Так? ( образно )

Главный Редактор
29.11.2009, 23:11
Хочешь расскажу тебе как Швейцария впустила албанцев? Она наивно полагала, что после окончания военных действий они все вернуться к себе домой. Когда власти поняли что просто так отсюда они не уедут, решили им денег приплачивать..они деньги брали, уезжали и опять возвращались. То же самое и беженцами из Шри Ланки...война там закончилась, швейцарцы ждут ну когда же они уедут наконец...а они что идиоты? Им и здесь неплохо

Лана Сердешная
29.11.2009, 23:14
Понимаешь в чём дело, прежде чем провести это голосование, швейцарцы прожили с этими людьми лет 15? Больше? Поравьте меня, и сегодняшнее решение родилось не за один день, а за это немалое время. Получается, решение родилось не на пустом месте. Вот меня лично никто не спрашивал "как голосовать", да и между собой они не советовались, в родне вообще этот вопрос не обсуждался. А вот пошли, и проголосовали, почти дружно, как ты думаешь, почему? Православные же на пузе метровые кресты не носят, и кокошниками не насаждают Швейцарию, и не требуют, чтобы иконы в в школах висели. Всё номрально, всё спокойно, почему другая религия не может толерантно относится к религии этой страны, объясни? Почему им кресты мешают? Почему, не пойму, они тут в гостях, не нравится, можно всегда вернуться в родные пенаты. Вот потому и решение швейцарцев такое, а не другое...

Собеседница Базель
29.11.2009, 23:16
Не понимаю, чего снова воду в ступе толочь. И потом: создается впечатление, что некоторые просто не врубаются, о чем речь идет. Так и зачем тогда беседовать? Не позакрывали же и не стерли с лица земли уже имеющиеся здесь минареты и мечети. Проголосовали против строительства. Четыре (или сколько там их) в немусульманской семимилионной стране - за глаза и за уши. Не тыкать же их на каждом углу, блин. Или кому-то четырех маловато?

Лана Сердешная
29.11.2009, 23:20
Казань с Россиией живут 500 лет, тебе напомнить, как всё начиналось? Между прочим татары год 1552 считают черным годом, тебе напомнить, что это за год? И как день поминают? Проклятьями в адрес нас с тобой. Да деваться некуда, окружен Татарстан Россией, а вот будь у Татарстана границы с кем-то ещё, была бы война, это тебе я говорю, потому что прожила в Татарстане и во времена СССР, и лихие 90-е. Так вот и здесь нужно время, но если муслимы не перестанут так себя авзывающе вести, никогда не будет спокойствия на христианской земле, не будет вот и всё тут. И ещё, школа в России отделена от церки, а потмоу никто никого не драконит крестами,а здесь кресты в школах, но вот приходят гости и всё, мешают им кресты. Вспомни, как в Италии муслим выкинул крест из окна палаты, когда пришёл навести свою мать...

Marina Richter
29.11.2009, 23:20
или все-таки одни равны, а другие равнее?

А почему вы так рьяно защищаете? Никто не был бы против минаретов, если бы это всё не было б так экстремально! Любая другая церковь никого не будет беспокоить,если будет находиться рядом с жилым массивом. А вам, лично, вряд ли понравилось, если б такое строение было бы около вашего дома,ведь про покой можно будет совсем забыть.И почему, например, мои дети, гуляя на улице должны всё время слушать громкоговорители на призыв к молитвам и т.д? Да кому это нужно?

Natalia Synel
29.11.2009, 23:27
Стыдно за Швейцарию
Русская поговорка : со своим уставом в чужой монастырь не ходят!!!

Собеседница Базель
29.11.2009, 23:32
То есть неблагопристойные Швейцарские граждане, причем большинство из них, просто так, без причины взяли да плюнули благочестивым мусульманам в лицо. Вот ведь засранцы. Живут у себя в стране, еще и права качают. Ну надо же, жесть, да и только! Я бы на месте всех обиженных товарищей собрала пожитки и отправилась по домам.

Marina Richter
29.11.2009, 23:42
Ублюдков хватает во всех национальнастях, но почему-то так сложилось что терроризм у современных людей ассоциируется исключительно с мусульманами. А сколько раз русские пострадали из-за терроризма? А захваты школ, а взрывы домов? А вы с этим сталкивались? Возле меня был взорван соседний дом, погибло много людей, которых я знала. В нашем доме было всё разгромлено, все стекла были в мелкую крошку, в стенах дыры, даже подоконники вырвало. А крик который стоял. И после этого я должна была сегодня проголосовать "против"?

Natalia Synel
29.11.2009, 23:44
Ну о чем еще нужно говорить? Люди в своей стране хотят жить так , как им нравится.Если мусульмане хотят минареты, их никто не держит, пожалуйста, возвращайтесь туда, откуда прибыли. Удивляет толерантность швейцарцев.Я бы такой вопрос даже на голосование не выносила.

Лана Сердешная
29.11.2009, 23:48
Ну турков и компанию не любят уж точно не за то, что работу отбирают, тут деткам с этими фамилиями очень сложно леру найти, предпочтение местным, местным и ешё раз местным, многие из перечисленных работают на грязной работе. Так что не любят за поведение . И на с не будут любить именно за распальцовку, как Собеседница написала. Скромнее надо быть, и будут уважать

Natalia Synel
30.11.2009, 00:03
Примеры с которыми мы сталкиваемся каждый день. Я стою в очереди иммиграционную полицию (город Лугано), заходит товарищ, и не собираясь стоять в очереди и дожидаться пока его вызовут, мимо всех ожидающих подходит к окну. Ему делают замечание, что люди здесь все стоят и ждут, и чтобы он тоже как все встал в очередь, на что он показывает нож на поясе и начинает орать "пошли выйдем, разберемся " на ломаном итальянском языке.Я была в шоке, охренели вообще, ни в грош не ставят никого. Уверена, таких примеров на каждом шагу не сосчитать. Пока не столкнешься с проблемой, не знаешь, как на нее реагировать. А когда афроамериканцы сделают пару раз на улице неприличные предложения, да еще за рукав потянут, а потом на остановке добьют еще спросив:" Why you don^t want to speak with me?", тот тут начинаешь понимать, откуда растут ноги у расизма. Может это только я не в том месте и не в то время оказалась, но осадок как говорится остался...

Маша Птицына
30.11.2009, 00:43
Наверное, лучше было бы заменить мое слово "стыдно" на "досадно" или "Швейцария сама себе роет яму". Для меня, сегодняшние результаты выборов являются продолжением тех непонятных, каких-то конвульсивно-иррациональных политических поступков, которые сопровождают Швейцарию последнее время. Голосуя сегодня "за", эта маленькая страна ничего, кроме проблем себе не находит. Начать можно с того, что сегодня Швейцария стала первой и единственной страной в мире, запрещающей строительство минаретов. Это как если-бы какой-то маленький человечек наступил на больную мозоль раздраженному великану. Никакой полезности и ничего, кроме неприятностей для себя он бы не нашел. Все, что может спровоцировать сегодняшний результат - это потерю доверия всего мусульманского мира к Швейцарии, как стране считающей права человека, нейтральность и толерантность своими наивысшими ценностями. Лишний повод для террористических мероприятий со стороны радикальных исламистов. Учитывая, что 30% капиталов, находящихся в швейцарских банках происходят из арабского мира, экономические последствия для Швейцарии могут тоже оказаться ощутимо негативными.

Отвечая конкретно на ваши вопросы, хочу начать с того, что я не претендую на то, что сегодня в мире отсутствует проблема, исходящая из мусульманского мира. Но она не датируется приходом к власти Усамы Бен Ладена. Проблема Франции и ее спальных районов - это прямые последствия ее колониального прошлого и неграмотной неконструктивной политики властей, которая тянется и разрастается еще с 70х годов. То же самое в Германии. В 70х страна сама подбадривала турецких рабочих приехать и работать на своих стройках. В этих странах вопрос грамотной интеграции стоит действительно очень остро. В Швейцарии процентное число мусульман гораздо меньше. У этой страны богатый опыт интеграционной политики. Вот и "досадно" за нее (и если хотите, "стыдно"), что эта страна в конце концов выбрала путь пристрастной дискриминации. Про себя могу сказать, что я не свожу всех мусульман исключительно к страшным, бородатым дядькам, с которыми страшно ехать в одном автобусе. За время своей учебы в женевском университете я встретила много симпатичных девушек мусульманок, которые ходили на лекции в платках, были швейцарками и ни чем не заслужили какого-то подозрительного к себе отношения.

И еще несколько слов про саму эту инициативу: у ее истоков стоит всем хорошо известная, популистская партия UDC/SVP. А еще точнее, один конкретный человек - Оскар Фрайзингер. Эта его инициатива является частью привычных политических методов этой партии - скандальные инициативы с провокационными плакатами. Было сегодня забавно наблюдать в новостях лицо этого Оскара, когда он узнал, что его инициатива пошла. Изначально, он не на секунду не сомневался, что дальше политического фарса это не пройдет. А вот ведь как оказалось. На лице его в первые мгновения читался страх. Доигрался. И потерянные лица швейцарского правительства тоже надо было сегодня видеть. Им-то теперь все это расхлебывать, как будто у них других проблем последнее время было мало. Вот, может быть витиевато и долго. Время позднее, острота мысли не в наивысшей точке. Но сами просили.

Маша Птицына
30.11.2009, 00:59
Хочешь расскажу тебе как Швейцария впустила албанцев?

Светлана, а вы бы уехали? Обратно, на пустое место? Если бы у вас тут за время прибывания дети родились, которые считали бы уже Швейцарию своей родиной, на родине своих родителей никогда не были, немецкий или французский был бы из основным родным языком? И вообще (это я уже не вас цитирую, Светлана), как можно говорить об одной из острейших проблем международной политики, которая касается всех стран сегодня, фразами типа "ну вот пусть собирают чемоданы и уезжают, если не нравится" или сюда же приводить примеры, как какой-то африканец куда-то не туда посмотрел и что-то не то сказал. "Столкновение цивилизаций" это главный вызов сегодняшнему обществу. И пройдет еще не один десяток лет, пока человечество найдет ключ к решению этой проблемы.

Elena Swissbel
30.11.2009, 01:49
Я лично рада, что швейцарцы проголосовали именно так. Можете кидать в меня тапками, помидорами, но люди, которые так считают, вообще ничего не знают о мусульманстве как о религии, способах его распространения и воздействия на психику верующих. И про сакральное тут кое-кто совсем не зря упоминал. Поэтому мусульманство вообще никак нельзя ставить на одну планку с буддизмом и православием при таком сравнении - более агрессивной религии, чем мусульманство, в современном мире трудно найти. Да, в этом виноваты "плохие" мусульманские политики и лидеры, и "хорошим" мусульманам приходиться за них страдать. Но так было, есть и будет всегда - народ вынужден расплачиваться за грехи своих правителей представителей, в разных странах и в разные времена. От этого никуда не уйдешь. То, что такие форумчане хотят казаться "добренькими" и "толерантными" ("все ведь люди равны", "надо уважать права всех"), не разбираясь в сути вопроса, очень печально. Я, к примеру, тоже за "мир во всем мире" и вообще, чтобы все люди относились друг к другу, как братья-сестры, но в данном случае эти призывы совсем не к месту - зреть надо в корень, а не на листики-цветочки. И помнить о ягодках.

Irina Driada
30.11.2009, 09:05
Четыре минарета. Всего в мечетях на территории Швейцарии построено четыре минарета, которые не используются для призыва на молитву. "Четыре существующих минарета останутся. Кроме того, сохраняется возможность строить мечети. Мусульмане в Швейцарии имеют возможность практиковать свою религию в одиночку или вместе с остальными, и жить в соответствии со своими верованиями так же, как и раньше", - сказано в заявлении правительства. Пардон,а что 4 минарета это мало для этой страны, или надо теперь их в каждой деревеньке понастраивать? молодцы швейцарцы!

Aleksander Alfour
30.11.2009, 09:35
А интересно если сравнить количество захватнических войн, очищение земли от инакомыслящих и засылку миссионеров огнем и мечом насаждающих свою религию. Кто получится агрессивнее?

Anna Racin
30.11.2009, 09:49
но меня удивляют следующие высказывания:


меня вот тоже изумляет до остолбенения, что такое огромное количесство адекватных вобщем-то людей с восторгом повторяет как попугаи за крикунами из SVP глупейшие и опасные лозунги. как вы и говорите, давайте зреть в корень, а корень у проблемы в том, что создан первый! и хотя бы надеюсь единственный в цивилизованном мире прецедент дискриминации по религиозному принципу, прямое нарушение конвенции о правах человека и значительный вред и так уже подмоченному имиджу и также экономике страны. это корень. а плоды и ягодки, если продолжать в том же духе, не заставят себя ждать. если считать одних людей равнее других как вы предлагаете, то можно очень далеко зайти. кого спишем в не-арийцы следующим раундом?

Лиля Сагдеева
30.11.2009, 10:02
Ведь не везде мусульманство рассматривается как агрессивная религия, а в России, в Татарстане основная часть мусульмане и что где агрессия или какое то ущемление церкви или церковных праздников? Шаймиев ходит как в мечеть, так и с уважением относится к церкви. Там такие денежные средства вкладываются в строительство церквей. Икону Казанской Божьей матери туда перевезли и все делается под руководством мусульман, того же Шаймиева. Мусульмане во Франции очень отличаются, например, от мусульман в Татарстане и мусульман в Арабских Эмиратах. Татарстан, к примеру спокойная и практически независимая республика, где уровень жизни выше, чем во многих других республиках бывшего СССР, и большинство мусульмане. Люди очень доброжелательные, в Казани уровень культуры не отличается от уровня Санкт Петербурга. Думаю, Лана не даст соврать. а в Арабских Эмиратах так вообще, как будто в рай попадаешь: спокойствие, Уровень жизни очень высок чистота такая, что я, сидя на дороге, ждала экскурсинный автобусе в белых брюках.Те же женщины в паранжах ходят строго по Диорам и Версаче. Я не сколько раз видела в паранже от Дольче Габанна И все довольные, улыбающиеся .Когда я там шопилась по центрам, устав села на скамейку, ко мне подсела семья. Муж предложил мне конфеты. Я думаю в России его жена бы меня просто загрызла за это. А там жена так обрадовалась предложению мужа, что начала мне предлагать чипсы, пироженки, видимо моя тоненькая фигура привела их в шок

Lea Lausanne
30.11.2009, 10:20
Чего тут стыдиться? Маленький горный народ не побоялся наступить на мозоль великану? А так, Маша, очень аргументированно и доступно для понимания. Только вот основыне аргументы у Вас это не дискриминация, а возможность для Швейцарии потерять капиталы из богатых арабских стран. Кстати, сколько говорила с цивилизованными мусульмаными, находящихся рядом, нужны ли им минареты. Все, как один, 8 человек, сказали им все равно. Понимаю, что мой вопрос не претендует на официальную статистику, но все же. И тогда кому они нужны?

Anna Racin
30.11.2009, 10:28
Нашествие иноземцев - процесс естесственный в глобальном понимании. мы же не хотим рожать по 15 детей каждая. нас все меньше, а свято место пусто не бывает как говорится, и если в других частях света уже по швам все трещить от перенаселения, то только логично, что оттуда идет приток сюда. относиться к этому можно по-разному, и я прекрасно понимаю и даже в чем- то сочувтсвую мнению Ваших многонациональных друзей. но давать маяк "мы вас здесь не хотим" путем нарушения свободы вероисповедания - недопустимо. есть вещи, которые нельзя даже пытаться ставить под сомнение. бороться можно политическими и если хотите экономическими средствами. впускать выборочно тех, кто нужен, не впускать, кто не нужен. пособия ограничить тем, кто недавно приехал, ну не знаю. преступников на родину отсылать обратно - бороться с преступностью усиленно. много же способов. а выбрали самый уродливый и самим себе навредили к тому же. ведь ясно, что это решение так и останется на бумаге, так как конституцию никто переписывать не будет и закона о запрете минаретов тоже не будет, хотя бы потому, что не существует юридически однозначного определения, что такое минарет. Заметьте, никто здесь не выступает за строительство минаретов. а выступает против запрета, это все же разные вещи. Прошлась еще раз по теме, бросилось в глаза: аргументы против запрета и за минареты можно обобщить в две группы:
- нарушены права человека, создан опасный прецедент
- нанесен вред экономике, имиджу страны
против минаретов (за запрет) можно аргументы
поделить условно на такие группы:
- а пусть на себя посмотрят эти арабы
- а нефиг им, понаехали тут, черные и всякие
от комментария воздержусь

Lea Lausanne
30.11.2009, 10:41
от комментария воздержусь

И это правильно. А я за что купил, за то продал, как говорится. Если мусульманам, соблюдающим Курбан Байрам и Рамадан не нужны здесь дополнительные минареты, может вы Анна, ответите кто лоббирует их строительство?

Маша Птицына
30.11.2009, 10:41
За это, как я сказала, скорее досадно. Зачем маленькому горному народу еще лишние проблемы, из-за поступка, очень сомнительного по степени своей полезности? Вы арабские капиталы обозначили как основной пункт моей аргументации, не согласна. Это входит в череду возможных отрицательных последствий для Швейцарии, не более того. Швейцария поступила абсолютно нерационально. Зачем было сотрясать мир, итак уже беспокойный, и притягивать к себе еще дополнительные проблемы, из-за причины, которая с ними совершенно не сравнима по степени важности? Нет в Швейцарии столько мусульман, чтобы ей грозила тотальная застройка минаретами. И даже, те, которые уже существуют - не используются. Да если бы и стали использоваться, эту проблему можно было бы решать на кантональном или коммунальном уровне, а не писать в Конституцию новые сомнительные законы. Еще интересно, что скажет на это международное право. Думаю, история еще не закончена. Новости, как и другие телевизионные программы, стоит смотреть более критичным взглядом. В наш век, когда информация является одним из основных способов манипуляции масс, нельзя все принимать за чистую монету.

Konstantin Zesik
30.11.2009, 10:53
Да шо вы спорите непонятно про что? Понятное дело что этим вот запретом все равно так называемой исламизации или глобализации или как там ее еще назвать не избежать. А почему? Да тут уже вверху кто то написал: бо толерантные европейцы своих уже не рожают, а усыновляют маланцев каких то. А Маланцы по 15 детей рожают. Йолки шо ж тут непонятного, и зачем все эти ненужные движения, расслабтесь. А что касается конкретного случая швейцарии: да никто отсюда бабло свое выводить не будет, так как людям заработавшим деньги вывод которых может навредить экономике целой страны, абсолютно понятно что религия это "опиюм для стада". Стадо будет бодать одни других, а ребята те нули к своим счетам пририсовывать. Единственное что неприятно некоторые особо радикальные из стада могут тут чего то взрывать, ломать и тд. "долгосчрочный прогноз": подрастут тут детки мусульман в швейцарии получат паспорта крестастые и без шуму и пыли настроят тут чего захотят. Только я не понимаю чего народ так по этому поводу переживает. Это тоже самое что переживать что стареешь. Ну да неприятно, но от переживаний и попыток набросать на фейс огуречных масок и пластических операций, толку нету, те процесс можна "замедлить" но результат буит конечный одинаковый. А "пока еще белой Москве" можно почучуть учить китайский, авось пригодится

Лана Сердешная
30.11.2009, 11:10
Да не надо путать божий дар с яичницей. Мы так живёт уже 500 лет, за 500 лет вынужден уже любить всё, что тебя окружает. На поверхности всё чинно-блинно, но есть умы, которым не живётся так им всё больше, и большего, например, чтения карана в Кремле заметьте, живут в России разные национальности, но хотят этого именно эта нация. Шаймиев не из собственного кармана строит церкви, да и мечети тоже. Пока ещё наши татары не запрещают своим девочкам появляться на общественном пляже, а вот браки с русскими ой, как нежелетельны (это я вам говорю, т.к. столько перед глазами таких моментов). Обратите внимание, это не простой неграмотный гражданин, который не понимает, что он делает, это президент, глава, который показывает пример. Лично меня это настораживает. Если он не переживает, что о всех так будут думать, а просто тупо прёт вперёд, без всякой толерантности, да плевал он на это, то чего должны переживать те, чьи святыни в окно выбрасывают?

В Италии за глумление над крестом осужден президент Союза мусульман. В Италии за глумление над христианским символом приговорен к восьми месяцам тюремного заключения президент Союза мусульман Италии Адель Смит (Adel Smith). Как сообщило в четверг агентство АНСА, такое решение принял суд города Аквила (Aquila) после того, как Смит выбросил из окна больничной палаты, где находилась его мать, католический крест с распятием. Адель Смит известен своим непримиримым отношением к христианской символике. Два года назад он уже требовал снять со стен всех итальянских школьных классов изображения распятия, мотивируя это оскорблением религиозных чувств мусульман, которые посещают итальянские школы.

Michael Misko
30.11.2009, 11:13
В Швейцарии большинство мусульман - выходцы с Балкан, где исламизма и радикализма почти нет. Швейцарии бы надо брать пример с России и бороться не с исламом, а с исламизмом и ваххабизмом, поддерживая умеренных мусульман. А этим идиотским голосованием они будут только способствовать исламизации и радикализации. В Москве много выходцев из Киргизии и Казахстана, у которых русский или родной или они прилично им владеют. Да и массового изучения китайского среди русских нет, по любому живущие в России китайцы русский учат, а не наоборот. Ни разу не слышал о подобной истории, где бы фигурировал татарин, казах, киргиз или боснийский мусульманин. При этом знаю массу случаев, когда их девушки встречались и даже выходили замуж за русских православных. И они никого не порабощают (хотя тоже мусульмане), а убираются во дворах, подъездах, торговых центрах. Проблемы в школах тоже есть, но скорее с выходцами с Сев. Кавказа (которые, кстати, коренные россияне) и Азербайджана. Так что дело, похоже, далеко не только в исламе.

Лана Сердешная
30.11.2009, 11:19
Я тут вам немного попостю.
Это обычные мусульмане делают, не ваххабиты. есть, над чем призадуматься..
Отец-мусульманин перерезал горло дочке за её романа с католиком (http://newsme.com.ua/accident/crime/216804/)


На северо-западе Италии, в провинции Порденоне, произошло убийство, потрясшее не только местных жителей, но и полицейских, занимающихся его расследованием. 45-летний Эль Катауи Дафани, мусульманин, уроженец Марокко, перерезал горло собственной дочери, 18-летней Санаа, пишет Corriere Dela Sera.
В минувший вторник, вечером, Эль Катауи, помощник шеф-повара в ресторане Spia, увидел, что в машине, припаркованной неподалеку от ресторана, сидит его дочь вместе с молодым мужчиной. Судя по всему, Санаа, подрабатывавшая в Spia официанткой, ненадолго вышла из ресторана, чтобы встретиться с любимым – 31-летним Массимо Де Бьязио, сообщает NEWSru.co.il..
Роман дочери Дафани и итальянца-католика к этому времени продолжался около пяти месяцев.
Эль Катауи незаметно подкрался к машине и набросился на девушку с ножом. Де Бьязио пытался защитить её и был ранен. Через несколько минут Санаа скончалась. Массимо, несмотря на многочисленные раны, удалось выбраться из машины и вызвать полицию.
Через несколько часов отец-убийца был задержан карабинерами. Дафани отрицал свою вину, а в его доме полицейские нашли мокрую одежду – Эль Катауи пытался отстирать пятна крови, оставшиеся на рубашке. Следствие рассматривает несколько версий трагедии, однако основная из них – убийство по религиозным мотивам.
Соседи Дафани утверждают, что Эль Катауи неоднократно угрожал дочери, заявляя, что её связь с католиком порочит репутацию семьи. После того как информация об убийстве попала в прессу, правые партии заявили: интеграция мусульман в итальянское общество невозможна, нынешняя трагедия является яркой иллюстрацией этого утверждения.
Мать убитой девушки, вызванная в морг для опознания тела, сказала, что просит простить её мужа: у них остались ещё две дочери и, кроме того, он всегда заботился о благе семьи.
В прошлом году в Гамбурге 23-летний эмигрант из Афганистана зарезал 16-летнюю сестру только за то, что она хотела быть похожей на немецких сверстниц: так же одеваться, краситься, посещать дискотеки.
Незадолго до этого, в Мюнхене завершился уголовный процесс по делу политического беженца из Ирака. 36-летний курд подстерёг бывшую жену на оживлённой улице, при многочисленных свидетелях и на глазах у своего 5-летнего сына несколько раз ударил несчастную ножом в грудь. Затем облил ещё живую жертву бензином и поджёг.
24-летняя женщина погибла "по соображениям семейной чести". По настоянию отца она была так страшно наказана всего лишь за развод в установленном немецкими законами порядке.
Также о пропасти, лежащей между мусульманскими и европейскими обычаями, свидетельствует недавний случай в Саудовской Аравии, возмутивший весь западный мир. В Саудовской Аравии суд приговорил 19-летнюю местную жительницу, жертву изнасилования, к 200 ударам плетью и шестимесячному заключению в тюрьме.
Отметим, что министр юстиции страны назвал решение суда справедливым. По словам высокопоставленного лица, эта женщина, ставшая жертвой изнасилования, находилась в машине с мужчиной, не являвшимся её родственником.
Выяснилось, что мужчина оказался приятелем девушки, но насильником был вовсе не он.
Автомобиль с молодыми людьми остановила группа парней из семи человек, после чего сидевшие в машине подверглись изнасилованию. В ходе следствия четырёх участников банды признали виновными по статье о похищении людей.
Но жертвы тоже не остались безнаказанными. Обоих приговорили к 90 ударам плетями каждому за "незаконные отношения". Впрочем, немного позже судом было ужесточено наказание 19-летней девушки. Ей присудили 200 ударов плетями, а также тюремное заключение сроком на полгода.

Главный Редактор
30.11.2009, 11:22
Если бы для меня лично религия и религиозная идентификация была важна, я бы вернулась. Если бы мне было важно чтобы дети росли в моей культуре, носили одежду принятую в моей вере я бы тоже вернулась. Я считаю самое главное что должны усвоить все те кто приехал сюда жить - раз Вы живете здесь, Вы должны уважать и соблюдать принятые здесь законы. Никто не запрещает Вам молиться своему Богу, но навязывать местному населению Ваши представления о том что хорошо и что плохо - неправильно, и в первую очередь по отношению к тем кто Вас принял.

Лана Сердешная
30.11.2009, 11:23
А сколько убитых в Германии девушеу -турчанок только за то, что хотели немного по-западнмоу пожить. Но нет, семья не отпускает: убивают отцы и братья своих дочерей и сестёр. Уже целая программа разработана в Германии по спасению этих женщин, да только помочь не могут. Это только цветочки, ягодки впереди..

Ольга Бернаскина
30.11.2009, 11:33
Вот вам еще совсем свеженький процесс (http://www.tdg.ch/geneve/actu/pere-accuse-frappe-tondu-fille-2009-11-10) над папашей-алжирцем, который избил свою дочь и обрил ей половину головы за то, что она не хотела ему давать пароль от своего и-мейла

Konstantin Zesik
30.11.2009, 11:33
Так по логике выходит, что раз выходцы с балкан не радикальные ребятя, то и запрет этот им до лампочки. Вот я, например, не радикальный православный (вернее я можна сказать вообще не верующий), так если бы тут запретили православные церкви, то мне это как то было бы пофиг. Кстати, а это идея пусть бы уж сразу и остальные религиозные сооружения запретили

Tatiana Mirabel
30.11.2009, 12:08
Голосовали за то, чтобы не строить дополнительные минареты. Встречный вопрос, а много минаретов - это сколько? Четыре - это много или мало? А меня вот ещё, что ну очень интересует как они будут аргументировать поправку в своей альпийской Конституции, где чёрным по белому написано что в Швейцарии свобода вероисповедания.

Маша Птицына
30.11.2009, 12:45
Как тут сегодня уже сказали, волноваться по поводу межнациональных разногласий и делений, это все равно, что волноваться из-за того, что стареешь. Проблема неизбежна, актуальна и чувствительна для всего мира в целом и надолго. После окончания холодной воины и падения двуполярного мира (противостояния между коммунистами и капиталистами), мир сегодня сталкивается с противостоянием культур и национальностей. Другое дело, на каком уровне эту проблему решать. Можно на "кухонном", как в этой теме много примеров (опять же сообщения типа "пусть берут чемоданы и валят" или цитирование статей, как папа мусульманин дочке горло перерезал), а можно подойти к проблеме профессионально и решать ее в долгосрочной перспективе. Только вот обидно и стыдно, когда стана (да еще с такими богатыми политическими традициями) на официальном уровне скатывается до " кухонного" уровня.

Nana Misesu
30.11.2009, 12:53
Маша, извините, вы пишите, что приведенные примеры, это "кухонный уровень", но то, что пишите вы - банальные прописные истины, особого смысла в себе не содержащие, красиво изложенные и вами повторенные, и больше ничего. Вам обидно и стыдно, другим (и мне так же) не обидно и не стыдно. Так останемся же каждый при своем мнении. А вновь воду здесь в ступе толочь совсем не хочется.

Маша Птицына
30.11.2009, 13:01
На то они и так серьезны, актуальные проблемы, что так просто их не решишь. Предыдущие актуальные проблемы чуть не привели к глобальной ядерной войне. По одиночке, Франции и Германии, конечно, ничего не решить.Одна сторона решить не может, нужны две стороны. Совершенно верно (на мой взгляд). Мусульманским странам действительно можно поставить в упрек отсутствие солидарного желания бороться с их экстремистами. Но это совершенно не одно и то же по сравнению с обвинениями всего мусульманства в целом в экстремизме.

Nana Misesu
30.11.2009, 13:24
Меня вы не задели, но думаю, что задели тех, кто, по вашему мнению, имеет "кухонный уровень", что понятно, они же в университетах не учились. Мысль становится банальностью (даже высказанная мировыми знаменитостями) тогда, когда в определенной ситуации не несет ничего полезного, умного, оригинального. Маша, будьте скромней. Не надо лишний раз напоминать о вашем блестящем образовании

Главный Редактор
30.11.2009, 15:01
Утром пью кофеЙ, краем уха слушаю новости по "Евроньюс" у них есть замечательная утренняя рубрика, "О чем пишет сегодня европейская пресса", и бегом по заголовкам главных утренних газет Франции, Англии, Германии. Сегодня все газеты обсуждали на передовице поведение швейцарцев, которые на вчерашнем референдуме посмели запретить в своей стране строительство новых минаретов. И как Вы думаете кто возмущался больше всех? Франция, которая скоро сама оденет символ своей страны в паранджу (если Вы помните символ страны женщина, каждый раз это знаменитая актриса или общепризнанный эталон женской красоты), Англия...столицу которой уже давно называют Лондонистаном. Германия воздержалась от резких камментов.

Natalia Synel
30.11.2009, 15:26
А я и здесь молчать не стану. По новостям показали пожилую швейцарку из Гштаада, которая осталась недовольна результатами голосования.На вопрос почему, она ответила , что боится последствий ! Но не глобальных ,экономических , и т.п. а на, так сказать, кухонном уровне, просто за свое здоровье и здоровье своих родных и близких.

Маша Птицына
30.11.2009, 15:37
Еще раз (и последний) про кухонный уровень и что я под ним имела ввиду: Это на кухне, можно собраться среди своих, прикрыть дверь и дать волю чувствам. перекинуться ничем не подкрепленными замечаниями, нагнать страстей, наделать провокационных заявлений, рассказать одну историю страшнее другой о том, "какие они злые", погрязнуть в частностях, придаться иррациональному страху. Все это останется среди кухонных стен и без последствий. Все эти же действия на официальном, мировом уровне чреваты серьезными последствиями и могут быть использованы кем угодно в каких угодно целях. "кухонные эмоции" здесь неприемлемы. Все, уважаемые дамы. Еще раз сожалею, у кого мои высказывания вызвали возмущение. Больше с этим ничего поделать не могу да и не входило в мои намерения кого-то персонально оскорбить.

Лана Сердешная
30.11.2009, 15:41
Хорошо, объясните нам, недалеким, как действовать по-другому. Мы рассуждаем, как простые обыватели, как рассуждали все те, кто сказал "нет". В школе, в которой работает мой муж, сняли крест. Он скажет после этого случая "да минаретам"? Друг дочери-хорват, работает с албанцами, он каждый день слушает, какая это великая нация, и как все другие не доросли ещё . Он скажет "да минаретам". У каждого, кто сказал "нет" свой кухонный случай, и политики уже ничего не смогут сделать ни-че-го. Т.е. все эти случаи, которые случаются рядом-это всё такие мелочи.

Главный Редактор
30.11.2009, 15:43
Давайте вернемся к теме. Вот мы все говорим, в Швейцарии на 400 тысяч мусульман всего четыре минарета, но! мечетей 170, и думаю говорить о каком-либо притеснении этой религии в Швейцарии просто глупо. Давайте посмотрим на статистику:

В Швейцарии с населением в семь миллионов человек насчитывается 400 тысяч мусульман, из которых 50 тысяч (практикующие). На территории страны действуют около 170 мечетей, однако всего в четырех из них есть минареты.

Лана Сердешная
30.11.2009, 15:46
Минарет-это символ, вот потому так и борятся за него. Если он не действует, то зачем строить, для красоты? Нет никакого притеснения, кто хочет исповедовать свою религию, делает это. Правоверному только коврика достаточно, т.к. молятся 5 раз в день, и ,если человек работает, то просто нереально бегать каждый раз в мечеть. Просто кому-то очень хочется заявить о себе, вот уже и угрозы стали поступать...

Главный Редактор
30.11.2009, 15:51
Маша знаешь что я думаю об этом? Я тоже думала, что возмущение швейцарцев так и останется на уровне "кухни". Большинству из них не нравится то как себя ведут именно представители этой части иностранцев, но в силу своей тактичности и веками практикуемой толерантности, скорее всего многие из них придя на избирательный участок проголосовало как всегда "моя хата с краю". Я была ошеломлена вчерашними результатами, и не готова списывать их только на пропаганду "антиминаретных плакатов". У всего этого я вижу несколько причин: 1) Недавняя выходка Каддафи, призвавшего стереть Швейцарию с политической карты мира 2) Швейцарцы активно ездят по Евросоюзу и видят что происходит в соседних странах, где ислам уже развернулся во всей красе, от хиджабов и требований снять распятие в школах, до представителей в парламенте требующих закрепить нормы шариата в действующее законодательство. 3) И самое главное - пора дать понять пришлому народу, что в Швейцарии есть своя культура и свои ценности, если для кого-то это пустой звук, есть другие страны, где такие люди могут найти свое место под солнцем

Svetlana Moni
30.11.2009, 16:15
Абсолютно согласна. Толерантность это хорошо, но во всём должна быть мера, правда поздно Швейцария об этом вспомнила, теперь остаётся только бояться, чем это всё обернётся.

Маша Птицына
30.11.2009, 16:18
Конечно, для многих вчера голосовавших "за", это была своеобразная фига Кадаффи. Их посильный вклад в истории унижения Швейцарии. И это было грамотно использовано SVP. Им удалось вытащить оскорбленное чувство швейцарцев с кухни на улицу. Но в чем вчерашняя инициатива против минаретов может решить проблему исламизации Европы? Разве запрещая строительство минаретов, Швейцария решает какие-то свои проблемы? Тем более, что, опять же, этот вопрос остро не стоял. И без этой инициативы в Швейцарии нет ни одного действующего минарета. Из-за вчерашних результатов, Швейцария находит себе гораздо больше проблем, чем их решений.

Nana Misesu
30.11.2009, 16:24
Маша, мне не кажется, что результат голосования это только фига Кадаффи. Швейцария всегда был страной, которая гуляет сама по себе и они это еще раз подтвердили. Голосуя за инициативу, они отстаивали свои традиции. Это трудно подогнать под логику, да и не нужно, думаю. Что касается проблем, то пока мы можем только предполагать, будут ли они, но пока еще ничего не известно. Швейцарцы имели полное право задать вопрос - кому именно нужны минареты, если они все равно не будут использованы по назначению и большинству мусульман не нужны? Приведенный аргумент, что минареты являются составной частью интеграции мусульман в Швейцарии, выглядит бессмысленным. Не получив разумного ответа на свой вопрос, имели полное право в своей стране минареты запретить

Лана Сердешная
30.11.2009, 16:35
Ну хорошо, те, кто тут мягко сказать, возмущён итогами голосования, как должены были проголосовать швейцарцы? И что бы изменилось после этого голосования? Если бы не так настойчиво показывали бы одни свою принадлежность к другой религии, то и другая бы сторона не сказала бы "нет", всё было бы чинно-блинно.

Yasmin Hasmik
30.11.2009, 16:50
Всякому терпению приходит конец , правильно и сделали швейцарцы что пришли к такому решению! В 2006 году в Австралии после волнений мусульман властями страны был принят закон в говорится о том, что мусульманам, желающим жить в Австралии по законам шариата, придется покинуть эту страну, поскольку правительство ощущает от данной категории граждан угрозу терактов.После этого там тишина и покой. В Австралии опубликован указ, принятый 20 сентября 2006, в котором говорится о том, что мусульманам, желающим жить в Австралии по законам шариата, придется покинуть эту страну, поскольку правительство ощущает от данной категории граждан угрозу терактов.Указ этот адресован арабо-мусульманским иммигрантам. На следующий день после того, как группа умеренных мусульман, на специальной встрече с премьер-министром Австралии Джоном Говардом, принесла присягу верности Австралии и королеве, Говард и его министры сделали однозначное заявление о том, что на экстремистов обрушится вся тяжесть закона. Министр финансов Питер Костелло, считающийся наследником Говарда на посту премьер-министра, намекнул, что некоторых радикальных шейхов могут попросить покинуть страну, если они не примирятся с тем фактом, что Австралия - секулярное государство, в котором законы принимаются парламентом. "Если эти ценности не являются вашими, если вы хотите жить в стране, в которой правит закон шариата, или в теократическом государстве, то тогда Австралия не для вас", - заявил Костелло, выступая по государственному телевидению. "Я бы сказал клерикалам, которые учат, что в Австралии имеются две системы закона - австралийская и исламская, что это ложь. Если вы не можете согласиться с парламентским законом, независимыми судами, демократией и предпочитаете закон шариата и можете уехать в другую страну - вероятно, это лучший вариант", - недвусмысленно заявил он. Костелло сказал, что обладателей двойного гражданства, возможно, попросят уехать в страну их второго гражданства. В свою очередь, министр обороны Брендан Нельсон сказал журналистам, что мусульмане, которые не хотят принять местные ценности, должны "убраться". "По сути, люди, которые не хотят быть австралийцами и которые не хотят жить в соответствии с австралийскими ценностями и понимать их, что ж, они могут убираться", - сказал он. Говард привел в бешенство местных мусульман, когда он заявил, что поддерживает слежку за австралийскими мечетями со стороны служб безопасности. "Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру", - заявил Брендан Нельсон. "Мы говорим в основном по-английски, а не на испанском, ливанском, арабском, китайском, японском, русском или любом другом языке. Поэтому, если вы хотите стать частью нашего общества, учите наш язык! Большинство австралийцев верят в Бога. Это не какая-то христианская, правая, политическая доктрина, а факт, потому что христианские мужчины и женщины создали эту страну на христианских принципах, и это четко зафиксировано в документах. Безусловно, уместно выставлять это на стенах наших школ. Если Бог оскорбляет вас, то я предлагаю вам рассмотреть возможность переезда в другую часть света, потому что Бог - это часть нашей культуры", - подчеркнул он.

Natalia Muesli
30.11.2009, 17:09
Ясмин, спасибо за статью! все правильно, все верно. А, главное, честно. Без всяких толерантных соплей, которые на самом-то деле (в большинстве) продиктованы страхом, отнюдь не уважением и религиозной терпимостью

Лана Сердешная
30.11.2009, 17:11
Девочки, соглана. Мюсли-респект. Именно боязнь наказания, вот и держат язык за зубами
Статья очень трезвая, без жевания соплей и реверансов

Tatiana Mirabel
30.11.2009, 17:45
Тогда я опять задам тот же вопрос,который уже раз задавала: какой смысл было проводить подобный референдум? Для чего? И посмотрите, что из этого театра абсурда получилось.

Nana Misesu
30.11.2009, 17:49
Я понимаю Тань, но как видишь поддержали сами люди то. Даже если это основано на иррациональных страхах, о которых писала Маша. Ну важны людям их традиции. Думаю, что сейчас сложно сказать было ли это все правильно или нет. Время покажет. Кстати, иррацинальные страхи можно назвать немного по-другому, например, интуицией и прозорливостью. А судебные разборки, вот это уже сведение счетов между различными швейцарскими партиями

Собеседница Базель
30.11.2009, 21:10
Слушайте, люди. Извиняюсь, что сейчас не совсем в тему влезу. Впрочем, не так уж и не в тему. Речь вот о чем: мы взяли путевки в Египет, а страна-то на 90 % мусульманская. Кто как думает, не четвертуют нас там у подножья пирамиды Хеопса? Я-то еще и Русский паспорт могу прихватить, а вот мужу прихватить нечего. У кого какие мысли: бояться нам или нет? Мне бы ничего в голову не пришло, если бы сегодня так не совпало, что несколько человек, которым я сообщила, что мы туда направляемся, мегастранно на меня посмотрели. Или я уже переработалась и паранойю. Извиняюсь за отступление. С благодарностью.

Pavel Saurgan
30.11.2009, 21:55
Моя кума прошлый год отдыхала в Египте с мужем, ничего страшного нет. Только предупредила, что у пирамид некоторые местные которые предлагают прокатится на верблюде могут требовать сверх договорённой цены при возвращении к исходному пункту, правда если экскурсант - один.

Анна Бриг
30.11.2009, 23:13
Да, действительно цыфры устрашающие, но мне кажется, что это пропаганда против ислама. Получается, что они ничем не занимаются, а только размножаются и растекаются по Земле, как щупальца осьминога. Европейцы действительно рожать не хотят, так как умом думают о будущем поколении, как вырастить достойного, как выучить в университете, как одеть , прокормить и самому не загнуться. А посмотришь сколько просят убежища из стран, страшно становится. И ведь у себя на родине они не головой думают, когда по десять человек детворы бегают голодные и ободранные и все больше не в библиотеки ходят, а с палками да камнями по улицам бегают. Ну всё пошла прятаться.

Alisa Natasha
01.12.2009, 00:03
Зря они так. Минарет это не мечеть и потом разрешение на его строительство, как я поняла, принимается всё равно общиной? И чего добились? Только проблем больше нажили и в политическом, и в экономическом смысле. И дело тут не в страхе.Действовать нужно другими способами. Я так думаю, само правительство не ожидало, что народ так проголосует. Просчитались, сами виноваты, теперь пусть исправляют ошибки. Mой муж-швейцарец, хотя и не ходил голосовать, был тоже против этой минаретной инициативы от правых. Однако посмотрим, как будут разворачиваться дальше события

Собеседница Базель
01.12.2009, 00:46
Маша-то молодец. А хотите, я Вам расскажу эту же историю, только в кухонном варианте? У Вас свое свитое гнездо. Со своим укладом, правилами, обычаями, тонкостями. Вы не гипербогаты, но и не бедствуйте. Вам звонит Ваша знакомая и говорит: "у меня - вилы, помоги, чем можешь, пожалуйста". Вы ее пускаете в свой дом, поскольку есть возможность, в расчете на то, что человек, который находится в полной жопе со временем встанет на ноги, решит свои проблемы и вернется туда, откуда явился. А дальше идет все по сценарию знакомой. Она говорит Вам: дорогая, ты меня приняла, так и будь-ка за меня ответственна. Мне надо: кушать, пить и удовлетворять свои физиологические потребности тоже. Давай-ка твой муж этим и займется. И что Вы скажете в кухонном варианте? А не пошла-ка ты, дорогая моя знакомая, на/в, как где-то очень хорошо сказанула Лана. Вот и все. Прежде чем рассматривать ситуацию в каком-то вселенском масштабе, втыкать искрометные замечания, благо позволяет блестящее образование, не мешало бы опуститься до "кухонного уровня" и просто представить себя в шкуре простого обывателя. Реакция местных мне вполне понятна, особенно после того, как прочитаешь что-то в этом плане - товарищ турецкий потребовал от социаламт, чтобы ему оплачивали машину для того, чтобы его 11-летняя дочь могла бы ездить в школу, поскольку появление женщин в общественном транспорте идет вразрез с его религиозными представлениями. А представьте себе, как это швейцарцам коренным пережевывать. Я бы предложила на месте правительства: по домам, по ослам и по школам.

Alisa Natasha
01.12.2009, 01:24
Собеседница, ещё хочу сказать, что и я хочу, чтобы европейская изначально страна оставалось европейской. Мне христианство всё же ближе, чем мусульманство в его радикальном варианте.

Собеседница Базель
01.12.2009, 01:34
Алиса все это понятно, и глупо было бы, если было бы по другому. Противно становится от того, что происходит сейчас попытка ущипнуть страну за задницу, выдвинуть какие-то долбанутые претензии, обвинить толерантнейший народ чуть ли не в нацизме. И когда об этом еще и русские толкуют. Мне очень сорри, но это: страна сама и ее население сделало выбор. Пункт. О чем еще беседовать-то?

Aleksnder Master
01.12.2009, 01:47
http://www.youtube.com/watch?v=mINChFxRXQs&feature=related

Elena Swissbel
01.12.2009, 02:02
В принципе, все уже разжевано для всех, кто не понял или не согласен - их право. Кого не устроили мои аргументы - извините, подробно объяснять здесь не буду, ибо тема эта не теологическая (кто хочет, может открыть новую - там и обсудим непонятное). Для тех, кто меня не знает, сразу оговорюсь - я уважаю всех высказавшихся в этой теме (и не только), даже если их позиция отлична от моей. Просто люди переживают из-за того, что видят вокруг, переживают за свою страну, своих детей и свое будущее. Данный закон, пусть и неоднозначный и провокационный, ну никак не нарушает свободу вероисповедания - он не запрещает мусульманам верить в то, во что они и верят, никто их не преследует за свою веру, более того, как уже было сказано тут, им есть где молиться (имею в виду мечети/минареты, которые никто сносить не собирается), просто швейццарцы не хотят больше минаретов, чем уже есть, тем более, что и те не используются по назначению, да и не нужны вовсе (по словам тех же мусульман).

Michael Misko
01.12.2009, 10:18
Ответ как раз достаточно прост (примерно об этом уже написала Маша). Партии UDC были нужны политические очки и она своего добилась. Но и инициаторы референдума всерьёз не верили в победу, они рассчитывали получить около 45%, что было бы для них очень хорошо. Правительство тем более всерьёз не воспринимало эту абсурдную инициативу, нисколько не сомневаясь, что она будет отвергнута. Но случилось непоправимое, помутнение рассудка случилось у слишком большой части населения (около 30%, или почти 60% от принявших участие). Эти люди фактически подставили собственную страну, нанесли ей удар под дых. Мало того, что придётся теперь искать способ как нейтрализовать эти результаты, через Федеральный суд, Страсбург или как то ещё. Аннулированы они должны быть, это очевидно, поскольку противоречат подписанным Швейцарией международным договорам, в частности Европейской конвенции по правам человека. А международный договор выше национального права. При этом придётся извиняться, т.е. дело Каддафи повторяется в 1000-кратном масштабе. Но всем этим не исправить негативных последствий, как экономических, так и политических. Неизбежно произойдёт радикализация мусульманского населения, которое в Швейцарии на 70% состоит из выходцев с Балкан, к исламизму в нормальной ситуации не склонных. Получается, что это голосование "против исламизации" приведет к абсолютно противоположному результату.

Главный Редактор
01.12.2009, 12:10
Для начала, это неплохой урок для тех кто рассчитывает на привычную толерантность швейцарцев. Пока люди сами не покажут что их достали, никто даже пальцем не пошевелит что либо изменить. И хватит все валить на SVP, в конечном итоге их дискуссии и плакаты это просто возможность привлечь внимание публики к происходящему. А выбор каждый делаем сам за себя. Я и без плакатов SVP знала за что буду голосовать. Посмотрите как проголосовали в опросе форумчане (причем большинство из них не имеют возможности голосоват на референдуме, но они чётко дали понять за что отдали бы свой голос если бы такая возможность была), это Вам всем о чем говорит? Противно читать, как больше половины населения страны в которой мы живём пытаются объявить безмозглыми баранами, только потому, что они ясно и четко дали понять - в своей стране мы сами будем решать, что нам подходит, а что нет.

Tatiana Mirabel
01.12.2009, 12:39
Свет, к сожалению суверенитет не всегда даёт положительные результаты, как видно по реакциям в прессе, а иногда может привести к более тяжёлым последствиям от содеянного. Не будем забывать,что экспорт местной продукции только лишь в страны Ближнего Востока составляет 5%,я не говорю про чисто политические последствия этого голосования (подписанная швейцарцами конвенция по правам человека). А закрывать глаза на то, что масульмане - давным-давно стали частью Западной Европы - несколько близоруко. Посмотрим,что из всего этого получится...

Владимир Тот Ещё
01.12.2009, 12:41
Но объясните мне недалекой, как с этим поможет бороться запрет на строительство минаретов?!

Может вы и сами слышали, что минарет с его остроконечным куполом символизирует как бы завоевание территории. Это как если бы американец приехал в Россию и попытался водрузить звёздно-полосатый флаг где-нибудь над Мавзолеем, успокаивая проходящих Россиян типа "Спокуха, это же только кусок материи размером в полтора метра". Улавливаете?

Главный Редактор
01.12.2009, 12:47
Они стали частью Европы именно потому, что там всем было пофигу что никто из приезжих не захотел интегрироваться, предпочитая жить в своих гетто по своим правилам и законам. Попробуй потом объяснить таким людям, что у государства в котором они живут есть свои уставы и понятия. Старушка Европа надеется на русский авось...только не в этом случае

Michael Misko
01.12.2009, 12:53
А при чём здесь мавзолей? Никто же не строит минарет в Берне перед зданием парламента. А в Москве минареты есть и сейчас строятся. Не говоря уже о Белграде. Что, уже завоевали?Кстати в Москве много кто возмутился, что на праздник Ураза Байрам перекрыли проспект Мира, но никто не возмущался по-поводу минаретов.Строящиеся минареты на Проспекте Мира:

http://content.foto.mail.ru/list/osep/_answers/i-780.jpg

Главный Редактор
01.12.2009, 12:56
Миша что мне лично до строящихся минаретов в Москве? Я здесь живу, и мне не хочется чтобы эти шпили торчали там где растут мои дети, и где живет моя семья. Меня вполне устраивает колокольный звон с католического храма.

Tatiana Mirabel
01.12.2009, 12:56
Старушка Европа принимала беженцев, расчитывая на дешёвую рабочую силу в будущем, в первую очередь. Вот как ты думаешь, проводились бы, например, в Европах подобные референдумы по вопросу, какое количество беженцев принимать к себе в страну из Турции или бывшей Югославии, например,был бы такой наплыв их? Навряд ли. А такого рода референдумы не проводились и не проводятся, а почему? А сейчас, министр труда местный заявляет, что она собирается всех безработных иностранцев выслать из страны. Это как нызвать можно? Это же ни что иное,как современная колонизация:сегодня ты нужен, добро пожаловать, а завтра у нас эк.кризис - пшёл вон...

Главный Редактор
01.12.2009, 13:00
Скажи, а тебе лично нравится что граждане ЕС спокойно приезжают в Швейцарию и отбирают работу у местной молодежи? Ты спроси у своих знакомых они легко нашли лере там где живут? Знаешь сколько друзей моего сына болтаются как "г.. в проруби" в поисках хоть какой-то работы? и везде отказ, в лучшем случае говорят на ушко, мы лучше возьмем за меньшие деньги немца или ещё кого с паспортом ЕС.

Michael Misko
01.12.2009, 13:04
Вопрос только в том, что данный результат референдума только ухудшит ситуацию в плане исламизации. Вместо того, чтобы по-умному противостоять исламизации, ей фактически подыграли, сильно навредив при этом Швейцарии и в политическом и в экономическом плане. Грабли с Каддафи ничему не научили.

Tatiana Mirabel
01.12.2009, 13:08
Ну это же не секрет,что получив вид на жительство В, С, а у некоторых из них уж и Швейварские паспорта есть, бывшие беженцы устраиваются работать (не все, не все, знаю). Я говорю про первое поколение, не про их детей. И кем они работают? Женщины, например, из Боснии - в основной своей массе уборщицами, продавцами, на фабриках. Мужчины - в основном водители,строители,да и просто подмастерья. Некоторые пиццерии свои открывают,кебабные или какие-нибудь ресторанчики...

Nana Misesu
01.12.2009, 13:14
Это так, да согласна, хотя я не знаю точных данных думаю, что следующему поколению, конечно же легче, чем их родителям. У нас на фирме выбор из многих претендентов на Lehstelle пал на тамила и турка, оба очень приятные и умные ребята. но слышала тоже о том, что берут только швейцарцев, конечно от работодателя все зависит

Lina Linuke
01.12.2009, 13:29
Тань, дело в законах. Конечно не выгодно. Поэтому и ставят нормальные страны ограничения, что работа в первую очередь для местных. А работодателю дай волю он рабовладельческий строй вернет. Открыли рынок труда Европе взамен Европа открыла Швейцарии. Только вот швейцарцы не спешат в Португалию или Германию работать ехать, а все как раз наоборот. Но тут швейцарцы сами виноваты, на референдуме проголосовали за принятие закона

Michael Misko
01.12.2009, 13:37
Поговорим по этому поводу, когда правительство с позором и извинениями найдёт способ не претворять в жизнь результаты референдума и Швейцария останется только с проблемами, созданными на пустом месте. Отменять это решение всё равно придётся. Конституционного суда в Швейцарии нет. Значит это должен сделать Федеральный суд, чтобы минимизировать экономический и политический ущерб и не доводить дело до Страсбурга.

Elena Madlen
01.12.2009, 13:53
Я вот всё жду, жду когда же на белом свете опять начнуть соблюдаться интересы белых работающих стрэйт-секс.ориентации агностиков и атеистов? Наравне с другими. Лишнего не надо. Когда? Кто-нибудь мне может ето сказать? Люди, почему агностики и атеисты должны быть ко всему етому-сегоднятворящемуся толерантны? Должны хотеть еще церквей, еще мечетей, еще синагог и еще много-много буддистких храмов? Не должны. Вот и голосуют за запреты. Всем лизать - языка не хватит. Сегодня наблюдала из окна своего соседа. У него выходной и он вышел с лопаткой ступеньки от снега почистить. А тут рраз и свидетели, так их, Иеговы. Ну сосед мой не промах, дорожку к дому грудью прикрыл, выслушал представителей и ну гнать их лопатой вон. Кричал им вслед: Неча грязь здесь таскать. Вроде и жалко етих, но соседа тоже понимаю. Надоели зомби. Да и грязь таскают.

Главный Редактор
01.12.2009, 13:55
Ребят, поживем увидим. Албанезы отделились и провозгласили государство.. Раньше бы сказали, ах такое невозможно. Возможно, сейчас все возможно. Если результаты референдума признают недействительными - грош цена всей швейцарской демократии. А толерастию, пусть в Женеве разводят, им там вообще все равно, где жить и с кем жить, лишь бы их не трогали.

Nana Misesu
01.12.2009, 14:03
еще одно мнение некоторых моих сотрудников - результаты референдума никогда не признают недействительными, кроме того, другие европейские страны скоро последуют примеру Швейцарии

Tatiana Mirabel
01.12.2009, 14:10
Понимаешь, какая штука достаточно одного прецендента заявки в Страссбургский суд со стороны мусульманской общины, и результаты голосования будут аннулированы (это не я придумала, это правоведы пишут). А прецендент скоро может быть (годами уже идущая дискуссия о разрешении строительства минарета рядом с мечетью в Лангентале). И адвокат заявил, что, если местные органы будут и дальше отклонять это разрешение, то они дойдут и до Страссбурга. Посмотрим, чем это закончится. А,например, в Виле (Wil), кантон SG, мусульманская община забрала свою заявку (Gesuch) на строительство минарета, решив,что обойдутся и без неё, чем скандалить и портить отношения со своими соседями...

Yasmin Hasmik
01.12.2009, 14:12
Пока мусульмане отходят от шока, а ООН изучает законность референдума, в Швейцарию летят поздравительные телеграммы: вдохновленные примером единомышленники готовятся к подобным акциям в Италии, Нидерландах, Австрии. 57% при высокой явке — это много, но, как объясняют, правые, которые всю ночь пили шампанское, швейцарцев просто никто никогда не спрашивал. «Добро пожаловать в Швейцарию! Но закон — он один. Мы живем в демократической стране, это нужно уважать, а не навязывать свои шариатские порядки. Минарет — это политический символ», — считает Ульрих Шлюер, президент инициативной группы ''За запрет строительства минаретов''. Те, кому после подсчета голосов стало стыдно, этой ночью пришли к парламенту с плакатами «Это не моя Швейцария». А официально извиняться за волеизъявление народа пришлось правительству: ведь, рассылая на дом бюллетени для голосования, власти рекомендовали инициативу не поддерживать. «Итоги референдума — просто проявление страха перед всем, что идет из-за рубежа в период кризиса. Это не направлено против мусульман», — уверен министр иностранных дел Швейцарии Мишелин Калми-Рей. Каждый второй из 400 минаретов в Швейцарии — на окраине, в промышленной зоне. И это, конечно, не просто случайность. «Сначала они купили здание для 450 прихожан, а потом захотели минарет», — рассказывает Макс Цюлли, руководитель управления по градостроительству г. Вангена. Он сам подписывал разрешение, но как выглядит это бывшее здание лакокрасочной фабрики, мистеру Цюли не нравится: «Во-первых, если формально, то проекту тут не хватало парковочных мест. И главное – ну, нетипично для Швейцарии это здание. И стоит совсем рядом с нашими домами».

(http://news.mail.ru/politics/3101121)

Anna Racin
01.12.2009, 14:53
по-моему, прямая демократия все-таки не идеальная система, особенно в таких вопросах. принятие решения по таким вопросам, получается нельзя доверять людям в большинстве своем некомпетентным. в основной массе голосующие люди не способны оценить всех последствий своего голосования, или просто закрывают на них глаза, а решение их основано было на эмоциях и страхах. швейцарская система неплохая, лучше многих других. но не зря в СН все-таки не все инициативы проходят проверку в парламенте и доходят до референдума. а тут вышла осечка.

Nana Misesu
01.12.2009, 14:56
Не согласна с вами. Анна, так ведь можно очень далеко зайти и каждое решение опровергнуть, т. к оно принято некомпетентными людьми. Тогда можно сразу и гоосования отменить. Идеальная система существует?

Ольга Москвичка
01.12.2009, 15:16
Я не хочу, чтобы мой портрет, моих подруг, детей, родственниц, просто русских женщин выглядел так:

http://s42.radikal.ru/i098/0912/78/c09ef5a07041.jpg (http://www.radikal.ru)

Аlissa Wunderland
01.12.2009, 15:23
Кстати, в Коране нет никакого упоминания о минаретах,следовательно он не может являться неприменным атрибутом Ислама. Посмотрите на ситуацию по-другому, при всём своем уважении к мусульманскому миру, проголосовав против строительства, швейцарцы защищали своё право на спокойный сон,ведь минарет нужен для того,чтобы призывать к молитве,а в 5 часов утра неприятно проснуться от громких криков муллы. Вот если бы они проголосовали за искоренение мусульманста или против строительства мечетей, тогда можно было бы рассуждать, как Маша.

Elena Madlen
01.12.2009, 18:57
Что первая, что вторая цитаты - сарказм. Чистейшей воды. Лично я так ето прочитала. Либо сучьи провокации. Что тоже не исключено. Но я больше надеюсь на первый вариант. Люди, я - православная, но щас у меня такое щемящее горькое чувство, что любая религия дестительна опиум для народа.

Главный Редактор
01.12.2009, 23:40
Те кто проиграл в референдуме, теперь намекают что демократию можно по разному толковать, в зависимости как карта ляжет, вернее избирательный бюллетень. Все сейчас хают швейцарцев, как посмели, ату их, нарушение конвенции о правах человека. Только итоги референдума говорят лучше любых аргументов. Если в государстве Швейцария все принято обсуждать со швейцарским народом? Знаете Анна мне нравится так, чем как например в той же России вас ставят перед фактом, мы тут подумали и за вас все решили.

Anna Racin
02.12.2009, 00:19
мне тоже нравится система, нравится больше, чем другие. но в ней есть и недостатки, один из которых - как раз противоречие между народом как суверен и международным правом. Не любая инициатива допускается до референдума. в начале проверяется, не нарушает ли она положения международного права. в этом случае ее считают недействительной. к тому же, насколько помню, принята парламентская инициатива о том, что инициативы можно считать недействительными также и тогда, если они нарушают например конвенцию и правах человека и подобные международные соглашения. но несмотря на это, инициативу про минареты почему-то признали действительной. считаю это ошибкой. сразу оговорюсь, что могу допустить ошибки в терминах, так как все это читала на немецком и перевод - мой.

Маша Птицына
02.12.2009, 01:54
В статье 5 швейцарской конституции сказано, что конфедерация и кантоны должны соблюдать международное право. Это означает, что в Швейцарии, Конституция не является высшим по своей юридической силе документом для страны. Последнее слово за международными конвенциями, ратифицированными Швейцарией. В Швейцарии не все принято обсуждать со швейцарским народом. Например, народ не может сам решать кого натурализовать, а кого нет методом тайного голосования. Опять же, потому что это прямая дорога к дискриминации. Это как раз тот случай, когда демократические принципы вступают в противоречие с универсальными международными.

Natalia Synel
02.12.2009, 02:16
Маша, а не могли бы вы указать какому именно международному праву противоречит эта инициатива?

Маша Птицына
02.12.2009, 02:32
Если опять не согласны, по укажите, пожалуйста, в чем именно и кого именно ущемляет данный закон, а не переводите голословные утверждения из прессы.

Юридическая база:

Конвенция о защите прав человека и основных свобод.
Статьи:
9 (свобода мысли, совести и религии)

1. Каждый имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в богослужении, обучении, отправлении религиозных и культовых обрядов.
2. Свобода исповедовать свою религию или убеждения подлежит лишь тем ограничениям, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах общественной безопасности, для охраны общественного порядка, здоровья или нравственности или для защиты прав и свобод других лиц.

Согласна, что сторонники запрета минаретов могут использовать пункт 2 статьи 9 как аргумент.

14 (запрещение дискриминации)

Пользование правами и свободами, признанными в настоящей Конвенции, должно быть обеспечено без какой бы то ни было дискриминации по признаку пола, расы, цвета кожи, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, принадлежности к национальным меньшинствам, имущественного положения, рождения или по любым иным признакам.


Международный пакт ООН о гражданский и политических правах
Статьи:
2 (тоже запрещение дискриминации)

1. Каждое участвующее в настоящем Пакте Государство обязуется уважать и обеспечивать всем находящимся в пределах его территории и под его юрисдикцией лицам права, признаваемые в настоящем Пакте, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических и иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного положения, рождения или иного обстоятельства.

2. Если это уже не предусмотрено существующими законодательными или другими мерами, каждое участвующее в настоящем Пакте Государство обязуется принять необходимые меры в соответствии со своими конституционными процедурами и положениями настоящего Пакта для принятия таких законодательных или других мер, которые могут оказаться необходимыми для осуществления прав, признаваемых в настоящем Пакте.

3. Каждое участвующее в настоящем Пакте Государство обязуется:

a) обеспечить любому лицу, права и свободы которого, признаваемые в настоящем Пакте, нарушены, эффективное средство правовой защиты, даже если это нарушение было совершено лицами, действовавшими в официальном качестве;

b) обеспечить, чтобы право на правовую защиту для любого лица, требующего такой защиты, устанавливалось компетентными судебными, административными или законодательными властями или любым другим компетентным органом, предусмотренным правовой системой государства, и развивать возможности судебной защиты;

c) обеспечить применение компетентными властями средств правовой защиты, когда они предоставляются.

27 (защита меньшинств)

В тех странах, где существуют этнические, религиозные и языковые меньшинства, лицам, принадлежащим к таким меньшинствам, не может быть отказано в праве совместно с другими членами той же группы пользоваться своей культурой, исповедовать свою религию и исполнять ее обряды, а также пользоваться родным языком.


Это ответ на "в чем именно".

Аlissa Wunderland
02.12.2009, 09:23
и свободу исповедовать свою религию

Свобода вероисповедания не означает "строю что хочу", а означает "верю во что хочу".

Nana Misesu
02.12.2009, 09:46
Маша, исходя из статьи 27, права секулярных мусульман Швейцарии не нарушены. Им не отказано в праве исповедовать свою религию, пользоваться родным языком, а так же исполнять их обряды. Касаемо последнего, т. е. обрядов, исполнение их не запрещается, до тех пор, пока этот пункт не вступает в противоречие с пуктом 2, 9-й статьи. Минареты не являются составной частью молитв, а служат для призыва к молитвам, что не разрешается законом по охране общественного порядка Швейцарии (что совершенно справедливо). У строительства минаретов остается только один смысл - чисто архитектурный, и запретить подобные архитектурные строения в своей стране швейцарцы имеют полное право

Michael Misko
02.12.2009, 09:54
Думаю, что правительство просто не верило, что большинство может проголосовать за это. Да и опросы показывали, что запрет будет отвергнут. Но лоханулось. Действительно, нужен механизм по отсеиванию явно антиконституционных инициатив, вроде этой. А по данному референдуму, непоправимый ущерб уже нанесён и надо думать как его минимизировать. Радикализация мусульман Швейцарии, большинство из которых к исламизму не имеют никакого отношения (в основном боснийцы, албанцы, курды, турки). Экономический ущерб: отток капиталов стран Залива, уменьшение экспорта, туризма. Политический и репутационный, как с Каддафи, но в 1000 раз больше.

Anna Racin
02.12.2009, 10:40
Вы на самом деле не понимаете или притворяетесь? а то даже объяснять неудобно, странно подумать, что кто-то не понимает таких простых истин. но вкратце: всем представителям других религиозных групп разрешается строить, что им вздумается, хоть шалаш, хоть дворец, а именно мусульманам именно минареты - нельзя. это не дискриминация?

Аlissa Wunderland
02.12.2009, 10:55
Очень странно,что мусульмане живущие по шариату обратились к конвенции и апеллируют к правам человека,понятия,которого нет в шариате. Кстати, минареты не имеют отношения к религии,а являются символом политической победы ислама. По-видимому у одних права,а у других только обязанности. Если минарет не имеет никакого отношения к религии и возник после смерти Магомета, о каких нарушениях прав человека вообще идет речь.

Nana Misesu
02.12.2009, 11:01
Misko, пока ничего из того, что вы перечислили, не произошло. Поэтому, наверное, имеет смысл подождать и сначала посмотреть, какие из ваших прогнозов сбудутся, а какие нет. Я хотела вам поставить статью, в которой приводятся другие прогнозы, но она на немецком... Жизнь полна неожиданностей. В этом мы сейчас еще раз убедились. Кстати, сами секулярные мусульмане Швейцарии утверждают, что результаты голосования не приведут к радикализации мусульман в Швейцарии, и именно по той причине, что большинство мусульман к исламизму и радикализму здесь отношения не имеет

Маша Птицына
02.12.2009, 11:19
Я не претендую на то, что это полный список статей, а так же на то, что удастся доказать нарушение каждой из них. В конце концов, в этом и будет заключаться работа юристов. В международном праве нет кумулятивного принципа, для недействительности инициативы достаточно будет доказать, что она нарушает хотя бы одну из статей. На мой взгляд, это статья 14 конвенции (о дискриминации). Запрещая только минареты, а не, например, в целом колокольни на христианских храмах или звезды на синагогах, эта инициатива открыто дискриминирует ислам. Что касается "чисто архитектурного" смысла минаретов: делая акцент на этом аргументе, сторонники конституционного запрета минаретов полностью и окончательно себя дискредитируют. В любом государстве есть легальная база. Эта база подчиняется строгой иерархии. Это значит, что от степени важности юридического документа зависит важность закона, прописанного в нем. Грубо говоря, не возможно написать в конституции статью, запрещающую, например, покраску всех гаражей страны в зеленый цвет. На это есть (конкретно в Швейцарии) коммунальные и кантональные законы). На этом уровне пожалуйста (вы имеете полное право), если у вас появится достаточно доводов убедить жителей вашего города или кантона, что зеленые гаражи у вас недопустимы, то почему нет - запрещайте. Но это совершенно преувеличено заносить это в конституцию. Аргументируя, что минареты представляют неудобство только с архитектурной точки зрения, уровень проблемы сводится не выше, чем на кантональный. Вы употребляете слово "секулярный". Как раз это тоже один из серьезных упреков, который можно сделать этой инициативе. Один из столпов демократии - это разделение церкви и государства (если этого нет - это не демократия). Занося подобную статью в Конституцию, Швейцария рискует подорвать основания называться демократическим государством.

Nana Misesu
02.12.2009, 11:33
Маша, по вашему получается, что если человек не видит во всем этом ущемления прав меньшинств и дискриминации, и его мнение отличается от вашего, то этот человек просто упрям? У меня, к сожалению сейчас нет времени отвечать вам подробно, скажу коротко. Можно (я имею в виду не себя, т. к. в юриспруденции не сильна) рассуждать либо на уровне юридическом, тогда здесь нужно приводить одни аргументы либо на моральном, здесь будут другие аргументы. Почему все время упоминаются колокольни? Почему многие иностранцы забывают о том, что они здесь всего лишь гости, которые приехали сюда жить. Колокольни стояли здесь уже до того, как мы все сюда пришли и являются частью культуры и традиций Швейцарии, а не только религи. Это я к разделению религии и государства. Перенос проблемы о строении архитектурных зданий с кантонального на государственный уровень кажется вам преувеличенным, может быть. Я не вижу в этом событии ничего страшного

Anna Racin
02.12.2009, 11:38
вобщем, граждане и неграждане, ясно одно: кто кричит громко, обычно не слышит окружающих. а уж кто стоит посреди кричащей толпы - вообще не слышит ничего больше. резюмируя для себя: есть среди того и другого лагеря несколько вполне адекватных личностей, с которыми интересно было поговорить. жалко, что было много других, которые своими выкриками в тему и не в тему отвлекали и вводили ненужный ажиотаж. остается, и правда, подождать развития событий, и надеяться, что правительство (вот уж кому не завидую...) найдет выход из положения с наименьшими потерями. засим откланиваюсь.

Главный Редактор
02.12.2009, 11:48
Швейцария приподняла паранджу... (http://www.lenta.ru/articles/2009/12/01/suisse/)


Именно идеологическая чистота и ясность кампании, ее незамутненность замаскированными экивоками типа "этнической преступности" или деления мусульман на "плохих и хороших" сделала швейцарский референдум событием не только европейского, но и мирового значения. Обычные европейцы словно приподняли краешек паранджи из толерантных заклинаний, которую усиленно надевают на них политики, и показали свое истинное лицо.

Nana Misesu
02.12.2009, 11:50
Анна, с начала вашего появления на форуме, я выделила вас как человека умного и образованного, ваши посты читала тоже с удовольствием, хотя в мнениях мы часто не сходились. Но сейчас вы меня немного удивили. Вы хотите беседовать адекватно, ну так беседуйте, на посты "крикуш" можно не обращать внимания. Но почему вы называете некоторых форумчан негражданами? Странно это, призываете к толерантности, но при этом унижаете других. Согласна с вами в том, что стоит подождать. Всего хорошего

Tigran Amaras
02.12.2009, 14:44
Срочно всё бросаем и подтягиваем матчасть. Праздник жертвоприношения – Курбан-байрам (по-тюркски) или Ид аль-Адха (по-арабски) – самый большой праздник мусульман, празднуется три дня. Праздник отмечается в десятый день 12-го месяца мусульманского лунного календаря зу-ль-хиджжа и традиционно совпадает с последним днем хаджа, ежегодного паломничества мусульман всего мира в Мекку (Саудовская Аравия). В 2009 году в России Курбан-байрам начинается 27 ноября. Мифология праздника восходит к библейскому сюжету о попытке принесения патриархом Авраамом своего сына Исаака в жертву Богу. Однако на место библейского Исаака мусульманская традиция ставит Исмаила, считая его старшим сыном, а Исаак, по мусульманским представлениям, второй сын Авраама (по-арабски – Ибрахима).Согласно Корану, Ангел Джабрил явился к пророку Ибрахиму во сне и передал ему повеление от Аллаха принести в жертву своего первенца Исмаила. Ибрахим отправился в долину Мина к тому месту, где ныне стоит Мекка и начал приготовления, однако это оказалось испытанием от Аллаха, и когда жертва была почти принесена, Аллах заменил для Ибрахима жертву сыном на жертву ягненком. С тех пор, отдавая дань подвигу пророка Ибрахима, явившего высочайшую степень праведности и любви к Аллаху, в качестве обряда поклонения Господу мусульмане совершают заклание жертвенного животного.

Лана Сердешная
02.12.2009, 14:58
Свобода одного - заканчивается там, где начинается свобода другого. Кто-то баранов прилюдно режет, кто-то травму психическую на всю жизнь получает. Неужели это нельзя разумно и етично сделать, не затрагиваю других. А ну да, исламсикий мир себя не провозглашал демократами,а потому и на других можно не обращать внимания мелочь какая

Tatiana Mirabel
02.12.2009, 15:02
Поводом провести этот референдум была эта давняя история из-за постройки минарета при мечети в Лангентале. SVP-шники решили создать конфликтную ситуацию, преследуя исключительно свои партийные интересы, сталкивая фактически лбами две культуры, да и простых людей между собой. Не затеяли бы они этой склоки, отклонила бы строительная комиссия это строительство по каким-нибудь своим принципам (найти причины всегда можно) и было бы всем дальнейшее счастье...

Tatiana Mirabel
02.12.2009, 15:11
А вот для того, чтобы баранов при людно не резали, для этого существуют местные социальные структуры по разъяснению, что можно здесь делать, а что нельзя. И где они? А они сидят у себя в бюро и протирают штаны, ну и зарплату пунктуально получают, которая состоит из налогов твоего мужа и тебя. Вот к ним-то претензии и нужно предъявлять в первую очередь,а не позорные референдумы проводить. Заключённым в Ливии уже дали 16 месяцев тюрьмы за нарушение визового режима и это ещё не конец, потому как им ещё дополнительно светит незнамо сколько за нелегальную бизнесовую деятельность. И поверь мне, никакие комиссары ЕС не вступяться помагать швицерам улаживать этот конфликт до тех пор, пока не решиться вопрос с результатами этого референдума. А на что способны местные дипломаты, мы уже имели честь лицезреть.

Nana Misesu
02.12.2009, 15:13
Амарас, плохо погуглили в этот раз. Бывают мечети и без минаретов - от размера мечети зависит (смотреть Википедию). И Церкви без колокольни тоже бывают. Одна из таких православных церквей находится практически на границе Швейцарии и Франции, уже на стороне Франции. Я именно туде и езжу, так как там чувствую себя очень уютно и мне нравится Батюшка этой Церкви

Natalia Muesli
02.12.2009, 15:30
Самое смешное, что этот исламский мир (мне уже тошно от этого словосочетания и всей этой ненужной возни и цацканья с этим миром) позволяет себе обижаться, но швейцарцы обижаться не имеют права. Заставили снять крест, песенки рождественские петь не разрешают. А швейцарцы не могут обидеться. Им следует терпеть. А тут еще имамы предупреждают: Нарветесь, мы за радикалов не отвечаем" плюс парадокс в том, что большинство швейцарцев (особенно старой закалки) на самом деле далеко не так терпимы. И от очень многих я слышала именно, то, что написала ты выше: "А какого рожна их вообще сюда пустили". (Я такого же мнения). Но их пускают тем не менее. Больше же всего меня умиляют доводы типа: "Ну что же делать, европейки не хотят рожать. Вот и рожают муслимки" Простите, а кому на фиг нужна такая демографическая помощь чужими детьми за деньги швейцарцев? Что-то я намешала всего в кучу: в огороде бузина в Киеве дядька. Пардон, просто уже нервы сдают от этого всего. Столько ненужной возни и средств потраченных впустую. На кого и на что? Как верно и вежливо написала вверху Света Конев, хотите сохранять ваши традиции и религию - пожалуйста, едем в исламские страны. Даже лучше в Саудию. Уж там-то, точно, ничего не растеряете

Tatiana Mirabel
02.12.2009, 15:51
Повод для проведения таких вот референдумов местная SVP может найти сколько угодно (начиная с минаретов заканчивая крикливым внешним видом некоторых русских девушек (ну не вписываются они в местную народную массу, выделяются, лопнет у местного бюргера терпение наблюдать такое) ну или ещё какой-нибудь бред (я утрирую конечно). Так вот, если такая схема проведения референдумов и дальше будет практиковаться, то нет никаких гарантий, что следующими под абстрел не попадут иудеи, русские, немцы и т.д. Жалко нельзя проверить, все ли эти голосовавшие 57% перестали заправляться в Tamoil или перестали жевать дружно кебабы). Дочь пришла буквально недавно от Frauenartz, вся злая. У нас доктор пакистанец, чудесный, душевный и сердечный человек. Сидя в комнате ожидания, услышала дискуссию между двумя местными дамами, тема актуальна - какие бяки масульмане. Терпела она, терпела, потом не выдержала и сказала:" Вы будьте очень осторожны, а то не дай Бог наш доктор устроит вам маленький теракт в интимном месте". Переборщила, конечно же, но сама видишь, каков уровень некоторых голосовавших...

Лана Сердешная
02.12.2009, 15:56
Ну а кто говорит, что все 57% высокобразованные, умнейшие и душевные люди? Простые обыватели, многие дальше своего носа не видят. Но я повторюсь, что было бы польше позитивного, чем негативного, то исход был бы другим

Eduard Haklund
02.12.2009, 16:00
Вообще мне "понравилась" реакция мусульманских стран, что типа ущемление свобод вероисповедания. Чья-бы мычала, а их молчала! Почему тогда они нам, не мусульманам запрещают всё , даже в чём ходить, что есть-пить запрещают? Это видите-ли уважение их традиций, а им наши не обязательно выполнять. Двойная мораль!

Natalia Muesli
02.12.2009, 17:01
Танюша, только честно, ты много знаешь швейцарцев (я о взрослом и пожилом поколении), которые любят иностранцев? Я - нет. И прекрасно образованные, и хорошо разбирающиеся в мировой политике, они все немного националисты. И проголосовать против запрета их, в большинстве, толкнули бы оглядки на мировую общественность. Но тем не менее, проголосовали. Что для меня оказалось сюрпризом. Видимо, таки, ситуация с Ливией стала последней каплей. Для себя я уже перестала делить муслимов на плохих и хороших. Для меня абсолютно безразлично что у них происходит внутри. Это их право. Но решать какие мне песни петь на Рождество, что одевать детям на урок физкультуры и иметь или нет христианский крест в школе буду решать на моей территории я сама ( я сейчас рассуждаю с позиции, если бы все происходило на территории страны, гражданкой которой я являюсь)

Tatiana Mirabel
02.12.2009, 17:14
Как же можно тогда допускать к урнам по такому вопросу националистов (хотя я бы швицеров нациками бы не назвала, они просто не любят чужаков, даже среди своих же). В начале своей жизни здесь решила ознакомится с традициями местного народа, пошли с мужем на какой-то деревенский праздник в соседнюю деревню. После этого праздневства местная молодёжь так полировала моси молодёжи из соседней деревни, что я в ужас пришла. Спрашиваю, почему и за что? Отвечают: "Да не знаем, это традиция такая у нас, кулачится с теми, уже лет 100 ей". Про то, как здесь за нововъехавшими соседями через занавесочку поглядывают и судачат о них, вместо того, чтобы просто познакомится и поговорить, узнать соседей - это, наверное, тоже некоторым знакомо. А кого они вообще любят-то, кто им симпатичен? А ситуация с Ливией. Ну и какой результат принесло это голосование заложникам? Их выпустили? Нет,с точностью до наоборот,всё ещё больше усложнилось...

Аlissa Wunderland
02.12.2009, 17:29
В Европе мусульмане добиваются строительства мечетей и постоянно говорят о «ксенофобии». В то же время, в исламских странах, у христиан нет возможности строить святыни. Еще одним подтверждением этого является случай, который произошел в городе Цинанка, Индонезия, где исламисты террором вынудили католиков прекратить возведение церкви. «Наши соседи были настолько напуганы, что многие из них не хотели даже брать участия в межрелигиозном форуме. Также и на участников форума и на учреждения по делам религии оказывалось террористическое давление», - рассказывает порталу CompassDirect.org священник Августинус Маде, который занимался возведением церкви в городе Цинанка. В Индонезии для строительства святыни требуется одобрение 60 жителей, исповедующих другую веру. И хотя католики собрали необходимое число подписей под своей петицией, деятели Фронта Защиты Ислама начали протестовать перед зданием правительства и угрожать поддержавшим возведение церкви жителям. В связи с этим 15 из них решили убрать свои подписи. Это и привело к отмене разрешения на строительство церкви. Католики вынуждены, как и до сих пор, собираться на Литургию в помещении старого магазина. Индонезия - наиболее густонаселенная страна мира, в которой большинство обитателей исповедуют ислам. Их около 230 млн., что составляет 85% жителей всей страны. Христианами в Индонезии является 9 % граждан, из них 6,5 млн. - католики.

Yasmin Hasmik
02.12.2009, 18:01
Интересная статья (http://www.bogoslov.ru/text/517382/index.html)

Представитель Русской церкви при Совете Европы не считает, что запрет минаретов в Швейцарии ограничивает религиозную свободу.Представитель Московского Патриархата при Совете Европы игумен Филарет (Булеков) не разделяет мнения тех, кто расценивает итог референдума в Швейцарии как нарушение свободы вероисповедания.
«Обвинять Швейцарию в том, что она каким-то образом дискриминирует исламское меньшинство, это, по крайней мере, односторонне. Во-вторых, в Швейцарии нет никаких ограничений на создание молитвенных помещений ни для христиан, ни для мусульман, ни для последователей других религий», — заявил отец Филарет, комментируя итоги прошедшего на днях в Швейцарии референдума, в ходе которого большинство жителей страны высказалось против возведения новых минаретов.Как отметил далее священник, крупнейшие города Швейцарии имеют «достаточно просторные мечети с абсолютно видимыми минаретами, поэтому говорить об ограничении права на вероисповедание здесь можно только со многими и многими оговорками».Представитель Церкви указал и на то, что Швейцария дала приют огромному количеству выходцев с Балкан, в первую очередь, мусульманского происхождения, «и делала это сознательно — не из экономических соображений, а из соображений политической, социальной защиты, когда на Балканах шли военные действия». «Вопрос минаретов — это не вопрос религиозной свободы, это вопрос политического присутствия в стране людей определенного вероисповедания и национальности, а, учитывая огромные темпы исламизации, видимые знаки присутствия мусульман будут в том числе иметь и политический оттенок», — сказал отец Филарет. По его мнению, в данном случае вопрос минаретов «может становиться предметом общественной дискуссии, в том числе референдума». На референдуме жители Швейцарии проголосовали против изменения иммигрантами традиционного культурного пространства, подчеркнул священнослужитель.«Когда сейчас многие мусульманские государства высказываются категорически против проведенного референдума и его результатов, хочется напомнить, что в странах с подавляющим исламским большинством существуют серьезные ограничения на строительство христианских храмов — видимых знаков христианского присутствия», — сказал отец Филарет. Он напомнил также о ситуации в Турции, которая является членом Совета Европы «и где уже много лет не могут открыть богословскую православную школу, где вмешиваются в вопрос о том, каким титулом себя величает Патриарх Константинопольский».«Я уж не говорю о странах типа Саудовской Аравии, против ситуации в которой практически никто из западного, ни тем более исламского мира не выступает и не обсуждает проблемы прав человека», — подчеркнул собеседник агентства.

Лана Сердешная
02.12.2009, 18:13
Вот тут многие говорят, что в мусульмансикх странах есть церкви. Возможно, но мне трудно себе представить в этих странах колокольный звон на Пасху, или Рождество, ну а уж о крестном ходе вообще придётся забыть И ничего, живут православные, не жалуются на долю тяжкую, т.к. в гостях, а не дома. Почему бы правоверным не поучиться такому смирению у христиан...

Irada Tagieva
02.12.2009, 20:13
Я тоже самое хотела написать. Я полностью с Вами согласна. Да в мусульманских странах есть церкви, но они просто есть. И с каждым годом их не становится больше, в мусульманских странах.Так почему-же минаретов должно быть, больше, в христианских странах, ну и где же тогда справедливость ?

Svetlana Bernhardt
02.12.2009, 22:35
Как мне кажется, это победа здравого смысла простых людей над толерантностью политиков!
Просто ради интереса, каков результат был бы в России, если таковому было бы быть??
А на премьер министра из Турции(который уже типо Европо министер, но ещё не в Еu) мне наплевать.

Аlissa Wunderland
03.12.2009, 10:41
Я до сих пор не поняла,вы боитесь терактов или вы за толерантность и считаете,что права человека были нарушены? А вы не боитесь,что сначала минареты, потом шариат, а там и до радикальных движений дойдет и через лет так хрестианское меньшинство можно будет и не спрашивать. А права, кот. запостила Маша к данной ситуации никакого отношения не имеют,т.к. нарушены они не были.

Nana Misesu
03.12.2009, 11:18
В каждой стороне есть эктремисты. Высказывания совершенно дурацкие конечно, но до сих пор прошла только одна инициатива SVP, которую я тоже поддержала, другие не проходили. Если швейцарцы поддержали инициативу на запрет минаретов, это не значит, что они будут поддерживать сейчас абсолютно все запреты на все и вся. Я, например на запреты отдельных кладбищ, точно не буду, так что пока торопиться не будем

Tatiana Mirabel
03.12.2009, 11:23
Меня настораживает скорость и лёгкость,с которой местные ведущие политики меняют свои убежденуя, в зависимости от конъюктуры (читай народа), который они, кстати и не потрудились спросить,а нужно ли вам,уважаемые бюргеры,такое количество иностранцев в стране. Понимаете, о чём я? Как простилаться перед ЕС в стабильные времена - так народ не спрашивают,а разгребать свои же авгиевы конюшни дали народу,подставили как лохов...

Nana Misesu
03.12.2009, 11:42
Демократы высказались только про посещение школы. Христианские демократы высказались против платков, что не очень страшно, особенно если вспомнить, что в некоторых мусульманских странах убивают за распространение библии. А вот самое дурацкое высказывание про кладбиша, принадлежит неизвестно кому, всего лишь цитата из блика, написаная в очень критической форме

Yasmin Hasmik
03.12.2009, 11:44
Сейчас придет Амарас и объяснит всем как это хорошо ! Вчера в одном живом журнале читала статью об этом обряде, который проводили в Секторе Газа, обряд жертвориношения происходил по всему городу (а не в мечетях). Резали животных прямо на улицах ,в этом процессе участвовали так же 5, 6, 7- летние дети ,их учили правильно резать баранов ,коз и фотки к статье прилагались: как дети режут животных !

Eduard Haklund
03.12.2009, 11:53
Ну вот ещё "встревоженные"
Швейцарский референдум
встревожил крымских татар


Спикер Меджлиса крымскотатарского народа (полулегального этнического парламента) Мустафа Джемилев заявил, что его земляки-единоверцы озабочены результатами прошедшего в Швейцарии референдума о запрете на строительство новых минаретов, сообщает "Новый регион". По его словам, одобрение швейцарцами этого запрета может стать "опасным прецедентом" и распространиться на Украину.

Tigran Amaras
03.12.2009, 12:23
Стыдно за РПЦ впрочем это выдержанно в лучших традициях КПСС с одной стороны и с другой стороны, краснопузые чего с них взять? Батюшка путает хрен с северным сиянием сравнивая европейскую страну с Ближним Востоком и Швейцарию с Саудовской Аравией живущей по Шариату. Церкви в Эмиратах с куполами

Греческая

http://i062.radikal.ru/0912/b3/7ae0534d0d52.jpg

Армянская

http://s11.radikal.ru/i183/0912/32/abd8142f68d4.jpg

Русская строящаяся.

http://s54.radikal.ru/i146/0912/49/3d7db1844423.jpg

Eduard Haklund
03.12.2009, 12:26
Но скотину всё-таки режут не на глазах у детей. Я в детстве когда приезжал к прабабушке на Украину помню, что она всегда в первый день ловила курицу и сворачивала голову, особенного впечатления на меня это не производило. Для меня это то-же самое как щуке пойманной колотушкой дать по голове, чтоб не рыпалась!

Natalia Muesli
03.12.2009, 14:31
Знаете, меня больше возмущает (да-да, именно возмущает) почему форумчане, которые так отстаивают права муслимов в чужой стране из позиций толерантности, терпимости и человеколюбия, начисто забыли и закрывают глаза на права щвейцарцев. Они по-вашему не достойны человеколюбия ? Хотя бы в рамках своей страны?