PDA

Просмотр полной версии : Суд или самосуд (что выбираете Вы если бессилен закон?)



Главный Редактор
12.01.2009, 14:58
Гуманный суд приговорил педофила, за растление четырехлетнего ребенка к условному сроку наказания и отпустил домой. Судить нельзя - помиловать? Или всё таки бывают случаи, когда бессильные перед равнодушием правосудия, родители должны сами осуществить правосудие? Кто в данном случае над ними судья? Стоит ли исполнять закон там, где его исполнение для многих совсем не обязательно, или где это носит выборочный характер? Газета "Аргументы и Факты" уже не один год борется за продвижения закона, об ужесточении наказания педофилам, да только пока никаких результатов. Создается впечатление что в Думе есть определенное лобби, которое заинтересовано в том, чтобы закон об ужесточении наказания педофилам спустили на тормозах. Что остается у человека (если у него нет в наличии: влиятельных родственников, денег, связей, людей желающих помочь, получается остается только одно - самосуд.


На Украине суд приговорил к условному наказанию педофила, который оказался отцом районного начальника уголовного розыска. На решение не повлияли даже шокирующие признания 4-летней потерпевшей девочки.Суд Коропского района Черниговской области Украины приговорил сексуального извращенца к трем годам лишения свободы условно. Иными словами, начальник пилорамы из села Понорница Алексей Ветоха продолжает разгуливать на свободе благодаря заступничеству со стороны высокопоставленных чиновников правоохранительной системы. Несмотря на свидетельства экспертизы, насильник избежал наказания и отделался условным сроком. Известно, что "на зоне" насильника могла ожидать страшная кара. Насильники и педофилы презираемы даже в обществе воров и убийц. Однако Алексей Ветоха избежал такого возмездия. Что касается жертвы насилия, маленькая девочка так и не оправилась после пережитого. У нее очень тревожный сон: девочка срывается посреди ночи, кричит, родителям по очереди приходится дежурить у кровати. Врачи и знахари ничего с этим поделать не могут. Даже хождение в туалет превращается для маленькой девочки в муку. Потому и в детский сад Виталина теперь не ходит - другие дети над ней насмехаются.

Lea Lausanne
12.01.2009, 15:01
Судит только Бог на небесах. Но в данном случае для меня выход один - самосуд. Пусть дико, незаконно, но так. Да часто чувства впереди разума бегут. Да это незаконно. Да - должен судить суд. Но я бы не выдержала. Я бы яйца отрезала лично за своих дочерей. Боюсь, что и до суда он у меня не доходил бы. Хотя ходят слухи, что делают с насильниками на зоне. Может оно было бы и к лучшему его туда. Прежде чем разводить демагогию с упоминанием всех заповедей всех религий или упоминать все статьи законодательства, поставьте себя на место родителей несчастных детей. Очень легко быть добреньким, пока горе касается кого-то другого. Легко писать "не судите, да не судимы будете", не имея собственных детей. Не оправдывая самосуд вообще, принимаю этот вид наказания ублюдков в данном конкретном случае. Возможно, уничтожение одного нелюдя спасет жизни других детей.

Vladimir Stepanov
12.01.2009, 15:21
Вопрос поставлен некорректно. Судить может только суд - это ясно (и странно, что я один так голосовал). Самосуд - это не суд никакой, а просто месть. Человек сам судить не может - может только мстить. Юридически это недопустимо - надеюсь никто в этом не сомневается (это ведь вопрос факта, а не нашего к нему отношения - закон чётко и недвусмысленно запрещает). Вопрос о моральной доспустимости мести - решает каждый сам для себя. Христианская мораль месть целиком и полностью отвергает. Рассудком я признаю, что месть недопустима, но за себя - не поручусь. Однако, и на жалость давить не стану, если за свой срыв придётся платить - потому что это именно срыв и будет, импульс невменяемости, неконтролируемый прорыв звериной сущности через наслоения цивилизованности. Самосуд, или церковь - но никак не то и другое вместе. Вышибать подобное подобным преступление преступлением - да как атеист я нисколько не против, вперёд - только не надо называть месть красивым словом "самосуд" - и не надо претендовать на снисхождение суда, который будет за эту месть судить по-настоящему. Потому что суд - он для того и придуман, чтобы исключить месть. Только Вы меня случайно заодно в симпатиях к педофилу не обвините?

Лана Сердешная
12.01.2009, 15:47
Человеческая глупость не знает предела. Здесь насильников сажают в тюрьму (сами знаете, какие в Швейцарии тюрьмы с курортными условиями и пятиразовым питанием), и чтобы бедные арестанты не страдали от отсутствия сексуальных отношений - показывают им порно. Ну и где выход? По российскому каналу смотрела документальный фильм, там мама убитой девочки давала интервью. Насильник, который убил её дочь и ещё одну маленькую девочку, был уже ранее осуждён за подобные рание преступление (по статье растление малолетних ), был пойман (и жертвы его опознали ), осуждён, и и выпущен из тюрьмы досрочно. Не поверите, педофила отпустили раньше срока за хорошее поведение. Какое может быть хорошее поведение у нелюдя издевавшегося над детьми? Может таких как он вообще изолировать от общества пожизненно? Или ещё пример. Мужчина убил насильника его дочери. В итоге, отец-убийца, отомстивший за поруганную жизнь ребенка получил 6 лет тюремного срока, а если бы насильника-педофила упекли за решетку он получил бы всего 3 года. Пока государство будет так "наказывать" насильников, будут самосуды!

Vladimir Stepanov
12.01.2009, 15:51
Правосудие - это такая формализованная юридическая процедура, осуществить которую может только суд - даже если он не всегда с этой задачей справляется. Всё остальное может быть справедливым или несправедливым - с позиций того или иного нравственного кодекса - но правосудием быть не может. Если брать мировые религии, то иудаизм и ислам месть не отвергают, а хзристианство и буддизм - не приемлют. Как атеист я ничего не имею против мести в нрасвственном смысле - как интеллектуал сознаю её полную бессмысленность. Потому и говорю, что в такой ситуации, возможно, и сделал бы глупость - но сейчас, отстранённо, я честно признаю, что это была бы именно глупость, и мне странна позиция моих оппонентов, которые полагают глупость - достоинством...

Svetlana Bernhardt
12.01.2009, 16:20
Я скажу за себя. Выбрала другой ответ. Думаю, что за своих детей бы меня постигло неописуемое желание убить эту сволочь. Но как поступила бы на самом деле - не знаю. Всё это настолько сложно. Ведь суд может осудить и невинного, а виновный наоборот может откупиться. В наши времена покупается всё, в том числе и жизнь человеческая, и суд (не правосудие, купить невозможно). Понимаю прекрасно эмоции родителей. Но моя точка зрения, что убийством убийство и насилием насилие не искоренишь живёт во мне твёрдо. Закрывать этих придурков пожизненно. Лечить? А поможет ли? Но никогда не выпускать на свободу. Лучше всего на отдельный остров, чтобы нес могли рыпнуться оттуда. Был фильм такой, может кто помнит? Там, где осуждённых бросали на остров и они там выживали сами почти в первобытных условиях. Вот и с этими так же, пусть там друг друга насилуют и убивают. Можно еще насильников кастрировать - это тоже адекватная мера. При условии, что наша система правоохранения и суды будут работать честно. При сегодняшней ситуации и не за и не против. Я Колеблюсь. Чессно слово. Так как, чего бы преступного не совершил человек в этой жизни - все это будет проявлением деффектов в его поведение и ограничивать за это человека можно только в поведении. Хотя, если ты дал 5 миллионов ментам - то про тебя забудут через неделю. Поймают какого-нить бомжа и на него все повесят. Ему все отрежут и оторвут.

Валера Петров
12.01.2009, 17:54
Слово-то какое гуманное, толерантное - растление! Я проголосовал за самосуд. Именно за ту трактовку, что в вопросе. Если точно известен преступник, если суд несправедливо его оправдал. Лично сам, скорее всего, наказал бы за своих детей, за свою семью. В некоторых случаях и на средневековье не плохо ровняться. Например: за то, что вам под юбку залез некий цивилизованный урод, ваш, не менее цивилизованный кавалер подал на него в суд. Вместо того, чтоб просто набить ему морду. В случаях с педофилами если закон бессилен - значит правосудие должен вершить отец жертвы. Давайте обсуждать именно данный вопрос! Суд признал подсудимого виновным. Назначил меру наказания, но настолько смехотворное. Хотя мы не знаем подробности, но факт растления малолетнего ребенка суд установил и посчитал достаточным условное наказание. И вопрос тоже прост и ясен. Должны ли родители совершать возмездие сами, если не считают наказание для педофила достаточным? Не стояло вопроса о совершенстве законодательства, судебной системы, о психике родителей. Каждый (почти) ответил за себя, как бы он поступил на месте родителей. С оговорками, с обоснованием своей позиции. Мне кажется, что здесь каждый решает за себя, достаточно ли наказан преступник.И решает мстить, совершать самосуд или подавать кассации. Но, понятие справедливости и чести изначально все же определяет общество, нормы морали, а уж потом по правотворческим путям они становятся нормами права. И повлиять на этот процесс как раз и можем мы, и наше мнение по данному вопросу, в том числе. А не только упование на Закон, как божью данность.

Konstantin Zesik
12.01.2009, 20:57
А я голосанул "Не суди, да не судим будешь". Просто вот всем тут мамочкам: вы рассказываете, что порвете пелофилов в щепки, яйцы отрубить, изалировать, и тд. Ну а если "телепартнутся" этак на 15 лет уперед, и ваше дитятко вдруг бац и педофил (конечно тьфу тьфу)? Ну чисто теоретически, и что? яйцы режим, или как? или думаем уже? Ведь педофилы эти откуда то берутся, у них наверно тоже родители есть. мечтали, что дите у институт, стипендия там, выпускной, а дите в разврат подалось, так что не все так однозначно. Ведь каждый когда видит что то плохое (машина сбила, муж алкаш, сломал руку на ровном месте), думает, "это не со мной". Но ведь с кем то это происходит (чисто даже математически)

Bagina Oftringen
12.01.2009, 21:14
Можно я отвечу? Пусть меня причислят к истеричкам но я - за самосуд после одсидки. Конечно быть адекватным легко-когда тебя лично не коснулась беда и не дай Бог коснется. Вот посмотрите каждый на свое чадо и представьте рядом такую тварь не думаю что будете за шкирку тащить такою сволочь в отделение милиции. Я как то писала о случае в Буйнакске в Дагестане когда одна супружеская пара похищала детей ,убивали их ,а органы этих деток готовили к продаже.Толпа ету парочку практически растерзала и в конце облили их телa и подожгли. Да не самый гуманный способ но таким поведением люди(родители погибших нивчем неповинных деток) дали понять и другим кто даже задумается над етим что их ждет. После этого дети перестали пропадать. Порой так легко рассуждать но в момент горя думаю это практически невозможно , ведь в ваших мыслях вы видите мучение вашей частички, вашего ребенка. Сколько искалеченных жизней. Сколько ужаса и переживаний и за что? Можно оправдать женщину проститутку которая идет на это для того чтоб прокармить свое дите,можно оправдать убийцу,который защищает честь своего ребенка. Многое можно оправдать и найти оправдание но ето нет. Если у человека появляется такое желание то ему надо идти к психологу, психиатору к Богу но не в поиске бедного и беззащитного ребеночка.

Виктория Противная
13.01.2009, 14:08
Вопрос риторический, Света, насколько мне показалось правильно, не спрашивала, что конкретно каждый из нас сделал бы в случае, если горе случится в его семье (не дай Бог никому). Я тоже ответила от себя ибо посчитала, что так можно избежать в этой теме демагогии. Однако, надежды на толерантность тщетны. Хочу заметить, что это естественная реакция родителей, когда готов за своих детей порвать на куски. Иначе это бездушные, безразличные и просто отвратительные родители. Основная масса не ведёт себя как дикари или истерички в подобных ситуациях, но никто не застрахован от беды. К сожалению. Можно много спорить о том, как и в какой мере надо следить за собственными детьми. Но и ребёнок - существо социальное. Именно наши дети должны иметь свободу и уверенность в том, что выйдя на улицу с ним ничего не случится. А родители должны быть уверенны в том, что выпуская из родимых пенатов своё дитя, с ним ничего не случится. Конечно, это только утопия. Но я никак не могу понять, почему нормальные люди должны считаться с наличием педофилов на улицах? Почему они должны думать, а педофилы просто несчастные и больные? Это оправдание? Если да, то я не смогу уважать того, кто так считает. Ибо именно люди имеют право на безопасное существование, а не всякие уроды. По поводу щипания за попы. Взрослый человек может постоять за себя, и тем не менее многие женщины, подвергающиеся физическому и психологическому насилию, с трудом переживают подобные ситуации. А что говорить ребёнку? Не мы ли сами учим наших детей уважать старших? Как же сможет он тогда противостоять старшему насильнику или убийце? Нет, не подумайте, я не призываю к наглости и воспитанию неуважительного отношения детей. Просто надо учить их постоять за себя, надо учить быть смелыми и не поддаваться чужому влиянию. Надо не бояться мнения общества, не слушать никого, а защищать своё дитя всеми силами и средствами. И учить, что общество - это болото, в котором можно нарваться на неприятности, где люди завидуют друг другу, что есть места, где нужен глаз да глаз. И ещё учить, что несмотря на всё это, есть люди, которые понимают слово мораль не для украшения словесных поносов, а как истину и принцип жизни. И что надо выбирать именно таких людей для общения. Детей надо предупреждать, пусть им это будет надоедать, но они будут знать, что кто-то о них заботится. И будут чувствовать себя уверенней, ступая по дороге, ведущей в одну сторону - сторону взросления. И последнее. Если бы один из моих детей стал педофилом, я бы сделала всё для того, чтобы он не причинил никому боли и не принёс несчастья в ничью семью. Как - не спрашивайте, не отвечу всё равно. Но он перестал бы существовать для меня как сын. Кстати, и среди женщин есть процент, пусть и меньший, таких, которые совершают преступления насилия над детьми. Не приведи Господь и пусть беда держится подальше от нас всех!

Tatiana Mirabel
13.01.2009, 14:17
Мнение каждого участника форума я глубоко уважаю, даже если оно в корне расходится с моим личным. В аналогичных ситуациях всегда будет происходить конфликт между человеческим и законодательным, и это можно понять. Вы представьте себе, что бы было на свете, если бы не было юриспруденции и законодательства? Хаос. Да, людей жалко ужасно, но страшное ещё и то,что семья на нашла защиты у государства именно из-за этого самого хаоса и коррупции. Или как вы сможете назвать ещё такое состояние в государстве? И вы за существование такой системы, если вы голосуете за самосуд. Что касается "окажись сама в такой ситуации". Остаётся только лишь: воспитание, максимальный контроль за детьми и уповать на господа.

Виктория Противная
13.01.2009, 14:29
Суд состоит из кого? Не из людей? Можно, конечно, понадеяться только на то, что судья окажется неподкупным, настоящим борцом за справедливость. Я ведь не призываю к самосуду, заметь. Но я уверенна, что в таких вопросов тот проклятый человеческий фактор может сыграть злую штуку. И потом, отучившись несколько лет и попрактиковавшись, пусть да десятилетия, человек с названием "судья", "прокурор" стал всемогущим и всезнающим? Тогда бы не было таких ужасных ошибок юстиции в мире вообще. И мы бы сейчас не разводили демагогию. Я согласна с тем, на все миллион процентов, что всю мразь необходимо убирать с улиц, надо создавать им невыносимые к свободному существованию условия! Но если ты имеешь ввиду гомосексуалов, то для меня это не есть главной группой риска. Посмотри, в большинстве случаев, преступник является близким и вхожим в дом семьи. Это не пугает? Как действовать в таких случаях. В реалии хороший судья должен руководствоваться не только буквой закона, но и своим здравым смыслом. Я просто о том, что никогда нельзя забывать, что и законы писали тоже обычные люди. Как говорят? Не боги горшки обжигают? Объективность придёт только к тому, кто принципиален и верен сути дела. А в современном мире это практически нереально. Не можешь - заставят, не хочешь - научат. Купят, запугают против массы не попрёшь - съест. И сидит в норе честный судья, лапу сосёт от голода. Блин, вот тебе и справедливость и равенство.

Vladimir Stepanov
13.01.2009, 14:57
Иисус сказал, что тому, кто соблазнит одного из малых сих, лучше бы было если бы надели ему мельничный жернов на шею и бросили в море (извините что своими словами - некогда искать цитату). Но! Бог любит каждое своё дитя - даже страшного убийцу и людоеда Чикатило. Ведь любить - не значит не наказывать, не значит прощать без покаяния - но точно значит не мстить. Люди не могут быть столь же всеблаги как Бог, но чтобы приблизиться к этому идеалу, должны оставлять возмездие Ему - ну и нам, грешным профи с добрым словом и пистолетом...

Виктория Противная
13.01.2009, 15:09
По поводу судей и им подобных: солнце большое, всё в пятнах. Слишком много этих пятен для того, чтобы говорить об этом факте, как об исключении. Меня несказанно удивляет способность отдельных людей верить в полное торжество справедливости! Мне тоже очень хочется, чтобы оно так и было, я даже уверенна, что каждый получит расплату за содеянное на этом свете. Но открывать глаза на реальность всё же надо. А она не такая белопушистая, как кажется. Думаю, что в твоей будущей практике будет немало случаев, когда тебе придётся пересмотреть свою точку зрения. Говорю, потому что знаю тебя, знаю, что ты человек эмоциональный и живой. А значит неравнодушный. Отклоняясь от темы: если бы мне пришлось выбирать, кем быть, я бы хотела стать обвинителем. Чем защищать уродов, лучше обвинять. Вероятность того, что обвинят незаслуженно гораздо ниже, чем вероятность того, что адвокат защищает невинного, не так ли? Я не юрист, мне не судить, но для меня логична следующая последовательность: нет преступления - нет наказания (а следовательно, и необходимости в защите). Можно долго сейчас разводить полемику и в данном вопросе, есть конечно ситуации и " на неправильном месте в неправильный час", но это редкость. А полемика, думаю, бессмысленна. Да, наличие законодательства необходимо. Безусловно. Самосуд не есть решение вопроса по подобным случаям. Но как Вы уже заметили, это эмоции. Простые человеческие эмоции. И их запретить никто не в силах. Когда на моего маленького сына нападает собака, я не думаю о том, что подумает обо мне сосед или общество охраны животных. Я просто встану на его защиту, пытаясь всеми способами и приёмами, силами и воздействием убрать опасность подальше. Пострадает ли от этого животное? Наверняка. Кто меня осудит? Никто! Речь идёт о разнице только в том, что там животное а здесь, якобы, человек? А человек ли это?

Vladimir Stepanov
13.01.2009, 16:54
То есть - презумпция виновности всякого обвиняемого, а не невиновности? "Наши органы зря не арестовывают"? Очнитесь от своего гормонального зверства (ах порву за кровиночку, правого и виноватого) - ведь всего год назад здесь была про другого "педофила" ветка, которого укокошил отец мальчика - вы же все дружно пели этому "очистителю от скверны" дифирамбы - а потом выяснилось, что убийца выдумал изнасилование, чтобы выйти сухим из воды! Мне тоже свой дороже чужого, но я-то сознаю, что это глупо, и потому не возьмусь судить обидчика своего - только чужого. Считайте, что вина за поругание ребёнка перешла с насильника на судью!

Виктория Противная
13.01.2009, 17:05
Я говорила о том, что если человек воздержится от совершения преступления, то и наказания ожидать нет необходимости. А следовательно и нет необходимости в защите. При этом ограничила совершенно чётко возможность "попасться ни за что".
Конечно, Вам, к адвокату, может быть неприятно слышать такое разделение правых и неправых или принципов и менее. Не забывайте, что если у Вас пока ещё нет своих детей, то Вы тоже чей-то сын. Спросите у мамы, просто как сын, мнения. А не со стула в мантии. Получается всё как-то бесчеловечно мне очень не хотелось бы верить в то, что все люди юстиции так сухо и чёрство относятся к человеческим чувствам. Жаль. Может именно по-этому законодательства несовершенны? И ещё раз напоминаю, что я не за самосуд. Между прочим. Ах, да, забыла. "Ваши" органы арестовывают как раз очень часто несправделиво.

Aleksnder Master
13.01.2009, 17:16
СВА, замечательный ответ. Он правильный, без всяких сомнений. Правильный и совершенно безнадёжный. При наличии всеобъемлющей тотальной коррупции - это всё равно как при затоплении дома во время наводнения советовать вычерпывать воду половником. В данном конкретном случае дело получило огласку и возможно из-за участия столь нелюбимых всеми журналистов у дела есть шанс на пересмотрение и на вынесение судом высшей инстанции более адекватного приговора. Но в случае с другими простыми людьми, у кого нет такой мощной медиа поддержки - им то что делать? Идти и жаловаться и ждать, когда мент приедет и дело какое-нибудь пришьёт, чтобы рот заткнуть? Что делать человеку, когда законы не выполняют по отношению к нему свою защитную функцию, когда есть люди ставящие себя выше законов и которые игнорируют законы? тут то что делать?

Vladimir Stepanov
13.01.2009, 17:58
Если чешутся руки - так вместо насильника убейте судью, взявшего у него взятку - уверяю Вас, это поспособствует безопасности детей в гораздо большей степени! И будет гораздо более оправданно морально и юридически: для борьбы с противозаконными действиями преступника есть судья, а вот для борьбы с узурпацией власти судьёй, судящим по произволу вместо закона - есть только индивидуальный террор как частный случай признанного Всеобщей декларацией права на восстание против тирании - оборотная сторона иммунитета власть имущих от юрисдикции.

Виктория Противная
13.01.2009, 18:07
Я имела ввиду только следующую последовательность: отсутствие преступления, отсутствие наказания, отсутствие необходимости защиты. Так понятнее Вашей "мужской" логике? Странно, почему меня понимают правильно люди, не отягощённые всяческими юриспруденческими и маскулинными потрясениями. В данной ситуации Вы рассуждаете с эмоциями, что не есть хорошо, если пытаетесь показать справедливость Вашей точки зрения о хладнокровном и правильном справедливом решении суда. Вы назвали мною написанное "женской" логикой ( за что Вам большое спасибо, ибо стыдиться мне тут не за что ), что не есть конструктивный ответ. Именно Вы приняли желаемое за действительное. И именно поэтому истолковали неправильно. А говорить мне тут о нонсенсах не надо. И последнее: если Вы не хотите утруждать себя пониманием написанного оппонентом, то может лучше не читать и не отвечать вообще? Хотя, должна признаться, мне интересно то, что пишете Вы.

Aleksnder Master
13.01.2009, 18:34
Вся Ваша логическая цепочка верна, но только в одном случае, если вы трактуете фразу "нет преступления" как наличие какого-то противоправного действия как такового (реального или вымышленного), но c отсутствием вины в этом у какого-то абстрактного индивидума. в этом случае я с Вами совершенно согласен, и скорее всего именно этот смысл и закладывался изначально (как оказалось - нет). Пример: улица. идет человек. просто идет по улице. ситуация "нет преступления" в моей интерпретации. никто никого не трогает. никто никого ни в чем не обвиняет. никто ни в чем не виноват. никакой защиты следовательно не требуется. всё тихо мирно. Стоит ментяра. скучает. думает, а чего это человек просто так идёт, когда у меня еще дело об украденном велосипеде не раскрыто. вот тут вступает в права Ваша интерпретация фразы "нет преступления" со всеми подробностями и отбитыми на допросе почками у несчастного прохожего, который кроме сознания в краже велосипеда заодно признался, что готовил покушение на чубайса общественно опасным способом...

Главный Редактор
01.02.2013, 16:53
Маме 21 папе 22 - трое избитых детей мал, мала, меньше. У девятимесячного ребенка проломан череп... Вопрос - какого наказания заслуживают эти нелюди? Я даже не знаю каким словом их назвать.


В Детскую больницу Петербурга были доставлены две сестры и брат с переломами и множественными гематомами после избиения родителями. У девятимесячной девочки закрытая черепно-мозговая травма, переломы костей черепа, синяки по всему телу. У средней, 2011 года рождения, гематомы на обеих ногах, у двухлетнего мальчика — такие же травмы. В декабре 2012 года 22-летний мужчина и его 21-летняя супруга, находящаяся в состоянии беременности, приехали в Санкт-Петербург с детьми из Псковской области в поисках работы, мужчина устроился грузчиком, а его супруга — продавцом. Установлено, что родители злоупотребляли спиртным, воспитанием детей не занимались, причиняли им побои. Так, 30 января 2013 года они вновь избили детей, при этом младшей дочери были причинены телесные повреждения, опасные для жизни».По данном факту возбуждено уголовное дело по статьям «Покушение на убийство малолетнего»

Kuki Anna
01.02.2013, 17:09
Уничтожала бы как бешеных собак тех, кто издевается над беспомощными детьми.

Vera Riviera
01.02.2013, 17:17
Я даже не знаю каким словом их назвать.

Матом ругаться можно?