PDA

Просмотр полной версии : Швейцария в период Второй Мировой Войны (ВМВ)



Aleksei Bologna
18.06.2007, 14:47
Здравствуйте,

Меня интересует такой вопрос:"почему немцы не окупировали Швейцарию во время войны". Возможно эта тема уже поднималась участниками форума, но к сожалению я ничего не нашел(может быть плохо искал). Кому-то, вопрос покажется банальным, но вам, как жителям Швейцарии он понятен намного лучше, чем кому либо. Я слышал о многих версиях:Гитлеру было невыгодно и т.п., но не одна из них меня неустраивает. Интересно бы было услышать ваши мнения(теории) уважаемые швейцарцы.
Спасибо,
Алексей,
Болонья

Vladimir Stepanov
18.06.2007, 15:15
Я думаю, очень удобно было иметь место, где можно в спокойной обстановке пообщаться при необходимости с представителями противника

Полная Овца
18.06.2007, 15:53
денюжки-то здесь все были..Кто ж будет бомбить кормушку??

Aleksei Bologna
18.06.2007, 16:06
денюжки-то здесь все были..Кто ж будет бомбить кормушку??

Так зачем бомбить. Прйти и взять денежки-то. В таком случае зачем было Британию трогать, там тоже промышленность. А нейтралитет, был у скандинавов...Да, не было у них денег, как у швейцарцев. Сказать, что швейцарцы откупились, не поверю. Не думаю, что тов. Фюреру много времмени потребовалось для присоеднинения Швейцарской конфедерации.

Радистка Кэт
18.06.2007, 16:09
Так зачем бомбить. Прйти и взять денежки-то. В таком случае зачем было Британию трогать, там тоже промышленность. А нейтралитет, был у скандинавов...Да, не было у них денег, как у швейцарцев. Сказать, что швейцарцы откупились, не поверю. Не думаю, что тов. Фюреру много времмени потребовалось для присоеднинения Швейцарской конфедерации.



Как раз-таки Швецарию очень тяжело завоевать. Очень местность неудобная. Да и швейцарцы cocciute, чуть что - сразу в горы...

Aleksandra Swiss
18.06.2007, 16:31
так не будем много спекулировать, а читаем здесь.


Operation Tannenbaum wurde nie umgesetzt, weil das Schwergewicht des deutschen Heeres bei der Planung und Vorbereitung einer möglichen Invasion Großbritanniens lag und damit nicht genügend Mittel für die Umsetzung der Besetzung der Schweiz zur Verfügung standen. Am 4. Oktober 1940 sah Wilhelm Ritter für die Operation Tannenbaum zwischen 18 und 21 Divisionen vor.

Источник (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenbaum)

Toyo Landcruiser
18.06.2007, 16:50
Как раз-таки Швецарию очень тяжело завоевать. Очень местность неудобная. Да и швейцарцы цоцциуте, чуть что - сразу в горы...

Согласна!
Смотрим здесь и делаем представления о том, что ето только малая часть которая открыта для широкого круга! (http://images.google.ch/imgres?imgurl=http://www.unterirdischeschweiz.ch/mediac/400_0/media/DIR_50438/Artilleri~Werk~Ebersberg~015.jpg&imgrefurl=http://www.unterirdischeschweiz.ch/4657.html%3F*session*id*key*%3D*session*id*val*&h=300&w=400&sz=24&hl=de&start=11&um=1&tbnid=km10IUM2lxIxaM:&tbnh=93&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dfestung%2Bf%25C3%25BCrigen%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26lr%3Dlang_de%26sa%3DN)

Алексей Александрович
18.06.2007, 16:53
Operation Tannenbaum wurde nie umgesetzt, weil das Schwergewicht des deutschen Heeres bei der Planung und Vorbereitung einer möglichen Invasion Großbritanniens lag und damit nicht genügend Mittel für die Umsetzung der Besetzung der Schweiz zur Verfügung standen. Am 4. Oktober 1940 sah Wilhelm Ritter für die Operation Tannenbaum zwischen 18 und 21 Divisionen vor.

Странновато как-то: в бескрайние и бесплодные степи рвались, а чтобы взять кучу золота, лежащего прямо под рукой, - не хватило ресурсов?

Toyo Landcruiser
18.06.2007, 16:55
Особен. смотр. "Bunker/Unterst."

Aleksandra Swiss
18.06.2007, 17:01
Странновато как-то: в бескрайние и бесплодные степи рвались, а чтобы взять кучу золота, лежащего прямо под рукой, - не хватило ресурсов?

какую? у меня знакомый военный , так он и сказал, что все йето сказки старых людей, о том, что СН трудно завоевать было.
Просто у Гитлера весной 1941 полавилась новая идея: Барбаросса...

Радистка Кэт
18.06.2007, 17:01
Странновато как-то: в бескрайние бесплодные степи рвались, а чтобы взять кучу золота, лежащего прямо под рукой, - не хватило ресурсов?



Я думаю, что Швейцария хоть и нетральная страна, но в те времена, была пронемеченной до потрохов. Зубы переплавляли в слитки, а слитки оседали в хранилищах местных банков. Нет смысла рвать собственный карман.


какую? у меня знакомый военный , так он и сказал, что все йето сказки старых людей, о том, что СН трудно завоевать было.
Просто у Гитлера весной 1941 полавилась новая идея: Барбаросса...

План Барбаросса появился задолго до означенного Вами периода. Гитрел с Муссолини увяз в Африке. Надо же ему было как-то утвердиться в самомнении...Вот и попер, как на буфет...А ведь еще Наполеон говаривал, дескать, не ходите с мечом на Россию...ибо получите пендалей...

Toyo Landcruiser
18.06.2007, 17:05
какую? у меня знакомый военный , так он и сказал, что все йето сказки старых людей, о том, что СН трудно завоевать было.
Просто у Гитлера весной 1941 полавилась новая идея: Барбаросса..

Как всё просто!

Aleksandra Swiss
18.06.2007, 17:09
Я думаю, что Швейцария хоть и нетральная страна, но в те времена, была пронемеченной до потрохов. Зубы переплавляли в слитки, а слитки оседали в хранилищах местных банков. Нет смысла рвать собственный карман.

...

это появилось позже...

Радистка Кэт
18.06.2007, 17:11
jeto pojavilos' pozzhe...



Тогда вопрос: когда это появилось?

Aleksandra Swiss
18.06.2007, 17:11
Как всё просто!:лаугх1:


уртрирую я. Да на самом деле не так все просто было.
как то была один раз статья, как раз в Русской Швейцарии об йетом, весьма интетересно было написано...


Тогда вопрос: когда это появилось?

Источник (http://www.geschichte-schweiz.ch/raubgold-reichsbankgold-holocaust.html)

Радистка Кэт
18.06.2007, 17:26
я не знаю немецкого...Переведите. Знаю, что евреев стали преследовать немного до начала Второй Мировой. Это был 39-ый год.

Aleksandra Swiss
18.06.2007, 17:48
я не знаю немецкого...Переведите. Знаю, что евреев стали преследовать немного до начала Второй Мировой. Это был 39-ый год.

1. Как насчат слова "пожалуйста"?

2. переведу, когда будет время.

Елена Парфюмер
18.06.2007, 17:55
Девушки, а на английском-французском-русском информации нет?

Радистка Кэт
18.06.2007, 18:10
1. Как насчат слова "пожалуйста"?

2. переведу, когда будет время.


Знаете, девушка, я вообще-то на работе, а не дома баклуши бью...Бывает, что пишешь очень быстро, и слово плиз, проскальзывает, но подразумевается. С переводом не торопитесь. У меня есть свои источники информаци.

Aleksandra Swiss
18.06.2007, 18:19
Знаете, девушка, я вообще-то на работе, а не дома баклуши бью...Бывает, что пишешь очень быстро, и слово плиз, проскальзывает, но подразумевается. С переводом не торопитесь. У меня есть свои источники информаци.

хорошая работа должна быть, полдня в инете проводит....
а волшебные слова не подразумеваются вообшето....

не буду. на работе вообшхето, а не дома баклуши бью....

Радистка Кэт
18.06.2007, 18:22
хорошая работа должна быть, полдня в инете проводит....
а волшебные слова не подразумеваются вообшето....

не буду. на работе вообшхето, а не дома баклуши бью....


Совмещею полезное с приятным....Аки Юлий Цезарь....Да, еще и разговариваю по телефону. И все это дается непосильными каждодневнями тренировками.....

Aleksei Bologna
18.06.2007, 21:51
Господа, спасибо за ваши мнения, но я к сожалению невладею немецким и французким(только итальянским и английским). Поэтому, если несложно переведите пожалуйста хотя бы смысл вышеуказанной статьи. Буду очень признателен, так тема интересная и давно меня интересует.Спасибо!

Svetlana Bernhardt
18.06.2007, 22:06
Здравствуйте,

Меня интересует такой вопрос:"почему немцы не окупировали Швейцарию во время войны". Возможно эта тема уже поднималась участниками форума, но к сожалению я ничего не нашел(может быть плохо искал). Кому-то, вопрос покажется банальным, но вам, как жителям Швейцарии он понятен намного лучше, чем кому либо. Я слышал о многих версиях:Гитлеру было невыгодно и т.п., но не одна из них меня неустраивает. Интересно бы было услышать ваши мнения(теории) уважаемые швейцарцы.
Спасибо,
Алексей,
Болонья
Считаю, что если Вы почитаете историю Швейцарии
, то поймёте
как интеллегентно может выжить маленькая страна, на которую Гитлеру понадобилось полдня...

Aleksei Bologna
18.06.2007, 22:36
Считаю, что если Вы почитаете историю Швейцарии
, то поймёте
как интеллегентно может выжить маленькая страна, на которую Гитлеру понадобилось полдня...

в том то и дел, что читал. Не думаю, что Швейцарцы умнее и хитрее всех на свете. Оставлять в тылу потенциальный рассадник шпионов и им подобных-было неправильным. И еще насчет истории. Фишки, в кавычках,которые работали раньше, могут перестать работать сегодня (вспомните Красную армию с ее конницей). Мне было бы интересно знать, что по этому поводу говорят знающие швейцарские граждане.

Наталия Соболева
18.06.2007, 22:38
в том то и дел, что читал. Не думаю, что Швейцарцы умнее и хитрее всех на свете. Оставлять в тылу потенциальный рассадник шпионов и им подобных-было неправильным. И еще насчет истории. Фишки, в кавычках,которые работали раньше, могут перестать работать сегодня (вспомните Красную армию с ее конницей). Мне было бы интересно знать, что по этому поводу говорят знающие швейцарские граждане.
Нас швейцарцами можно назвать с большой натяжкой:training1: Вы с какой целью интересуетесь, работу научную пишете или чтото другое?

Aleksei Bologna
18.06.2007, 22:43
Нас швейцарцами можно назвать с большой натяжкой:training1: Вы с какой целью интересуетесь, работу научную пишете или чтото другое?

Ну, ребята Вы же общаетесь с аборигенами, в любом случае знаете больше. Научную работу я не пишу, но просто "достал" меня этот вопрос, замучал. Если бы к примеру, американцы бы не захватыали бы эту страну, то понятно, но фюрер еклмн, товарищу-море по колено, генералов своих неслушался, на Кавказ за нефтю поперся и т.д. и т.п.

Svetlana Bernhardt
18.06.2007, 22:44
в том то и дел, что читал. Не думаю, что Швейцарцы умнее и хитрее всех на свете. Оставлять в тылу потенциальный рассадник шпионов и им подобных-было неправильным. И еще насчет истории. Фишки, в кавычках,которые работали раньше, могут перестать работать сегодня (вспомните Красную армию с ее конницей). Мне было бы интересно знать, что по этому поводу говорят знающие швейцарские граждане.


умнее и хитрее всех на свете
этого я и не говорила, кстати, интеллект, тока туда.
И просто добавлю, пусть они боялись - ну и что???
Наполеон ведь тож здесь был...

Человек по сути своей всегда будет боятся что-то потерять, будь то здоровье, не Дай Бог кто-то и кончая территориями.

Aleksei Bologna
18.06.2007, 23:14
ладно. Согласитесь, ведь все это только наши разговоры. Я так понимаю, с местными вообще никакого контакта...жаль, по крайней мере по истории Италии я могу что то сказать и возможно попытаться объяснить...

Violeta Ivanova
18.06.2007, 23:53
Слышала что здесь тоже есть ветераны.Но очень мало.Случайно увидела объявление о встрече ветеранов в кафе.Но с кем они воевали и начьей стороне незнаю.

Саша Ротный
19.06.2007, 00:00
Как раз-таки Швецарию очень тяжело завоевать. Очень местность неудобная. Да и швейцарцы cocciute, чуть что - сразу в горы...

Чуть что и сразу в горы - это наши дорогие чеченцы. А швейцарцы в горы когда ходили? Помню, я был в гостях у швейцарской пары. И хозяин, уже немолодой дядька такой, мне показал репринт старого реестра с именами швейцарцев их деревни, погибших (пропавших) в российской кампании Наполеона. Один погиб при переходе через Березину, другие дезертировали. Основная масса дезертировала. Всё по именам, с указанием адресов и имен родителей. Это мне нравится в швейцарцах - точно всё, помнят о своих даже дезертирах. нда...

Так, я увлекся. Так вот, не полезли бы швейцарцы в горы при виде фашистских полчищ, как они туда не полезли, проиграв первые небольшие сражения против Наполеона. Просто капитулировали бы, а потом в России воевали бы против нас, как австрийцы, например. Американцам потом пришлось бы и Швейцарию вовремя "спасать" от коммунизма, точнее от сталинизма, как они спасали Францию и иже с ней. ИМХО.

Сербы вот, например, в горы полезли бы точно. А швейцарцы нет. Не тот менталитет, тем более в 20-м веке.

Aleksei Bologna
19.06.2007, 00:13
Чуть что и сразу в горы - это наши дорогие чеченцы. А швейцарцы в горы когда ходили? Помню, я был в гостях у швейцарской пары. И хозяин, уже немолодой дядька такой, мне показал репринт старого реестра с именами швейцарцев их деревни, погибших (пропавших) в российской кампании Наполеона. Один погиб при переходе через Березину, другие дезертировали. Основная масса дезертировала. Всё по именам, с указанием адресов и имен родителей. Это мне нравится в швейцарцах - точно всё, помнят о своих даже дезертирах. нда...

Так, я увлекся. Так вот, не полезли бы швейцарцы в горы при виде фашистских полчищ, как они туда не полезли, проиграв первые небольшие сражения против Наполеона. Просто капитулировали бы, а потом в России воевали бы против нас, как австрийцы, например. Американцам потом пришлось бы и Швейцарию вовремя "спасать" от коммунизма, точнее от сталинизма, как они спасали Францию и иже с ней. ИМХО.

Сербы вот, например, в горы полезли бы точно. А швейцарцы нет. Не тот менталитет, тем более в 20-м веке.

Хорошо сказано!Картина начинает вырисовываться. Не хватает, правда, разведданных других товарищей
Неужели никто этим никогда неинтерисовался??

Svetlana Bernhardt
19.06.2007, 00:35
Да-с, господа, продолжаем, ведь у нас - каждый супер политик, врач, учитель, филолог и дантист в одном лице..., очень наблюдательно.!!!
У Орвелла - вроде бы, да (1984 по-английски я не читала, но обычно цитируется так), но я немножко изменила цитату, чтобы была явная параллель с известным изречением Френсиса Бэкона (по руссски оно звучит "Знание - сила"), которое так любят сторонники прогресса.

Oksana Peric
19.06.2007, 01:39
Гитлер не посмел захватить Швейцарию во время Второй Мировой войны. А уж чего было проще! Все деньги мира лежали в швейцарских банках. Взял бы, да грабанул их! Однако Гитлер не посмел этого сделать, ибо в Швейцарии сидели «хозяева» Гитлера, которые вскормили, подготовили его, дали ему в руки весь промышленный, военный и людской потенциал Европы для уничтожения СССР. Гитлер это знал и понимал. Поэтому не выступил против своего «хозяина».
(c)

Alina Luzernskaya
19.06.2007, 01:41
Гитлер не посмел захватить Швейцарию во время Второй Мировой войны. А уж чего было проще! Все деньги мира лежали в швейцарских банках. Взял бы, да грабанул их! Однако Гитлер не посмел этого сделать, ибо в Швейцарии сидели «хозяева» Гитлера, которые вскормили, подготовили его, дали ему в руки весь промышленный, военный и людской потенциал Европы для уничтожения СССР. Гитлер это знал и понимал. Поэтому не выступил против своего «хозяина».
(ц)

получается швейцария способствовала продвижению гитлера , помогала финансово ( охраняла награбленные деньги и выдавала на дальнейшие нужды фюрера

Светлана Рижко
19.06.2007, 01:49
Гитлер не посмел захватить Швейцарию во время Второй Мировой войны. А уж чего было проще! Все деньги мира лежали в швейцарских банках. Взял бы, да грабанул их! Однако Гитлер не посмел этого сделать, ибо в Швейцарии сидели «хозяева» Гитлера, которые вскормили, подготовили его, дали ему в руки весь промышленный, военный и людской потенциал Европы для уничтожения СССР. Гитлер это знал и понимал. Поэтому не выступил против своего «хозяина».
(c)

Вы извините меня за бестактный вопрос.. Вы чаем не блондинка?

Алексей Александрович
19.06.2007, 01:58
Вопрос действительно бестактный. Предлагаю замять для ясности

Светлана Рижко
19.06.2007, 02:06
Вопрос действительно бестактный. Предлагаю замять для ясности

Ухожу,ухожу, а то по шее получу и подвиг свой не совершу...

Oksana Peric
19.06.2007, 02:08
блондинка..крашеная..а как правильно писать ? - ираК? или ираН?


получается швейцария способствовала продвижению гитлера , помогала финансово ( охраняла награбленные деньги и выдавала на дальнейшие нужды фюрера

После заключения Вашингтонского договора в 1946 году представители Швейцарии обязались разыскать средства, вложенные в Швейцарии жертвами нацистского режима, и предоставить их в распоряжение союзников в благотворительных целях. Однако множество клиентов и их законных наследников к тому времени уже скончались, а те, кто остался жив, зачастую не давали о себе знать. С другой стороны, у большого количества иностранных вкладчиков или их родственников, бежавших из страны, не сохранилось банковских документов. Было доказано, что некоторые банки скрывали информацию от наследников своих клиентов, ссылаясь на то, что банковские документы хранятся не более 10 лет после закрытия счета.

Пятном на репутации швейцарских банков стала и фактическая помощь гитлеровскому режиму. Нацисты присваивали золотой запас оккупированных стран, помимо этого у жертв концлагерей отбирали обручальные кольца, вырывали золотые зубы. 75% краденого золота во время Второй мировой войны было переведено в Швейцарию в обмен на единственную твердую валюту того времени - швейцарские франки, за которые Гитлер приобретал стратегическое сырье для продолжения войны. Банки же продавали золото союзникам.

После войны швейцарские дипломаты предприняли неимоверные усилия, чтобы восстановить имидж страны и вернуть доверие к ее банковской системе. В результате на нынешний день доля Швейцарии в мировом оффшорном финан- совом рынке (то есть рынке управления частными капиталами вне страны их происхождения) составляет 35%; таким образом, Швейцария оставила далеко позади Люксембург и "налоговый рай" Карибских островов или Дальнего Востока. 372 швейцарских банка имеют 32 тысячи отделений, в том числе за рубежом; банковский сектор поставляет 10-13% ВВП страны, в нем занято 6% населения.

тут (http://archive.travel.ru/switzerland/85601.html)

Svetlana Bernhardt
19.06.2007, 02:17
уЖЕ пишу себе в подписи ---"йа поправилко"

Marina Analitis
19.06.2007, 02:22
Где-то , наверное, год назад прошла информация по телевизору, что в годы войны Швейцария сотрудничала с нацистами и некоторые компании на своих заводах использовали труд людей из фашистских конц.лагерей, и теперь, вроде бы как, они должны будут выплачивать компенсацию им или их родственникам. Одна из этих компаний-НЕСТЛЕ.
Компания CIBA (теперь это-NOVARTIS) производила газ для конц. лагерей ..

Svetlana Bernhardt
19.06.2007, 02:42
год назад прошла информация по телевизору
Тогда встречный, вопрос, соорри, Имея(например)фирму Вашу, как бы Вы на том этапе поступили??

Alina Luzernskaya
19.06.2007, 02:43
Где-то , наверное, год назад прошла информация по телевизору, что в годы войны Швейцария сотрудничала с нацистами и некоторые компании на своих заводах использовали труд людей из фашистских конц.лагерей, и теперь, вроде бы как, они должны будут выплачивать компенсацию им или их родственникам. Одна из этих компаний-НЕСТЛЕ.
Компания ЦИБА (теперь это-НОВАРТИС) производила газ для конц. лагерей ..

нет слов

Schweizer Chemieunternehmen im «Dritten Reich» (http://www.chronos-verlag.ch/php/book_latest.php?book=978-3-0340-0607-1&type=Zusammenfassung)

Yulia Schwab
19.06.2007, 10:33
смотрела как-то по местному ТВ SF1 передачу о женевских парнях, которые поддерживали связь с французскими Освобожденцами, укрывали их, переправляли оружие и деньги и тд и тп. а после войны их судили за нарушение нейтралитета. приговор не самый тяжкий - 4 месяца условно. но судимость из биографии как и слово из песни не выкинешь... один ветеран из осужденных рассказывал, что его сосед доносил в полицию на самого героя и его друзей. но его за помоwь нацистам не судили.. кстати, приговор был много лет почему-то под грифом Секретно.
Старичок говорил, что не расстроился из-за приговора - "В конце концов я знал, что делаю единственно возможное в такой ситуации - бороться против фашизма"
Но кого-то из его друзей приговор подломил.

Aleksandra Volkova
19.06.2007, 10:58
Роль Швейцарии во время Второй мировой войны была "достаточно сомнительной", считает Комиссия экспертов-историков, досконально изучившая данную проблему и опубликовавшая соответствующий доклад в швейцарской столице - Берне.
Главный вывод, который сделала комиссия, состоит в том, что Швейцария охотно принимала на хранение нацистские "грязные" финансовые средства, а также ценности и произведения искусства, одновременно отказывая в предоставлении убежища гонимым из "третьего рейха" евреям и другим "неарийцам".
По мнению швейцарских специалистов, рассматривая роль Швейцарии в Европе в годы Второй мировой войны, эту страну можно обвинить "в нарушении элементарных заповедей человечества и человечности".
Как считает президент комиссии Жан-Франсуа Бергье, "политика швейцарских властей внесла свой вклад в дело реализации ужасных и кровавых целей нацистов - холокоста". Он сообщил, что тысячи людей, в основном евреев, при попытке пересечь швейцарскую границу, выдавались нацистам, которые "окончательно решали еврейский вопрос, сжигая евреев в печах Освенцима, Дахау и Бухенвальда". Швейцария, говорится в докладе, "несет косвенную ответственность за их смерть".
Согласно данным комиссии, во время войны Швейцария приняла на свою территорию и предоставила убежище 60 тыс гражданских лиц, которые подвергались преследованиям в фашистских Германии и Австрии, однако, с другой стороны, Берн не впустил в страну более 20 тыс лиц евреев, большинство из которых были затем уничтожены в нацистских концлагерях.
При этом, отмечают эксперты, частная швейцарская промышленность активно сотрудничала с "капитанами" нацистской экономики. Однако в основном такая кооперация с нацистами проистекала не ради симпатий к "третьему рейху" или по каким-либо идеологических мотивам, а была направлена "на выживание" в условиях зажатой в нацистские тиски нейтральной Швейцарии. И все же в самый разгар войны торговля между Берном и Берлином процветала, и Швейцария, несмотря на свой нейтральный статус, проводила в отношении фашистской Германии "дружественную финансовую и торговую политику".
Согласно заявлению члена комиссии, историка Георга Крайсса, многие предприниматели и особенно банкиры в Швейцарии получили от самой ужасной в истории человечества войны "баснословные барыши, замешанные на крови жертв нацизма".
В результате расследования было выяснено, что швейцарские страховые общества финансировали все акции пресловутой "Хрустальной ночи" 9 ноября 1939 года, когда по приказу Гитлера в Германии были разгромлены синагоги и еврейские кварталы. Тогда в результате погромов были убиты более 90 и арестованы более 30 тыс евреев. "Хрустальная ночь" положила начало холокосту. При этом швейцарские страховщики выплачивали страховые деньги не пострадавшим евреям, а нацистскому режиму, понесшему "большие финансовые потери" в результате "народного восстания".
Однако швейцарские страховые общества и кредитно-финансовые институты не ограничились финансированием только погромов: к концу 1944 года в Германии было выдано 206 тыс швейцарских страховых полисов на огромную по тем временам сумму - 778 млн германских рейхсмарок, что доказывает, что "швейцарский капитал участвовал в нацистских злодеяниях", как пишет швейцарская газета "Блик".
Что предпримет официальный Берн после подведения итогов рассмотрения доклада Комиссии историков, какие слова найдет для извинения перед пострадавшими, какие действия предпримет по компенсации страданий людей? Такими вопросами задается сейчас швейцарская общественность, но ответа пока нет. В отличие от прямой вины нацистской Германии и фашистской Австрии перед человечеством вина Швейцарии в большинстве случаев является косвенной и при хорошем юридическом обосновании может предстать как "вынужденные действия", либо раствориться в эмоциональных объяснениях, которые будут иметь под собой мало конкретики, считают многие швейцарские адвокаты.



От себя добавлю , что брались деньги за провоз военной техники из Италии в Германию , коммунистическую партию запретили .

Я их одобряю полностью . Нужно заботиться о своей стране и своих гражданах . А не так как наши , спускать все деньги на развитию неизвестно каких республик по всему миру , размещать Стабфонд на Западе , толкать дурацкие идеи .

Алексей Александрович
19.06.2007, 13:01
Я их одобряю полностью. Нужно заботиться о своей стране и своих гражданах.

Неужели вы в самом деле считаете, что процветание одного народа за счет бедствий другого, - это достойно одобрения?!

Aleksandra Volkova
19.06.2007, 13:22
Они не процветали , они реально НЕ ПОДОХЛИ . Как миллионы русских за мифическую идею всеобщего коммунизма , или нынешние идейки . Была всеобщая швейцарская демобилизация , женщины также горбатились в тылу . Но правительство думало о своих гражданах . Поэтому они - патроты и любят свою страну . Они от своей страны гадостей не имели , их родсвенников не загубили , имущество на нужды партий не пустили . Не то что русские люди .

Aleksandra Swiss
19.06.2007, 13:29
Весьма поддерживаю.
ой дед мне расказывал, что делали с теми, кто был в плену.

Девочки, кто спрашивал. Заидите на Wикипедиа, там вся история на разных языках, каких только хотите.

Алексей Александрович
19.06.2007, 13:34
миллионы русских за мифическую идею всеобщего коммунизма, или нынешние идейки

Ну что ж, это тоже позиция - долой все идеи, главное чтобы попкорна в достатке было.

Вы только уточните 1) о каких миллионах русских речь ведёте, и 2) какие нынешние идейки вам так не по нраву.
Всегда нелишне узнать, о чем именно спорит оппонент

Marina Analitis
19.06.2007, 13:34
Я не очень поняла при чем тут Русские люди, по-моему в етои теме обсуждается Швеицария!
Вам что Русские поперек горла встали?
А швеицарцы ангелы просто доносы как раньше во время воины писали и до сих пор пишут друг на друга...
Я не хочу сказать что кто-то лучше а кто-то хуже, но даваите уже будем конструктивны и хотя бы политкорректны . ДОСТАЛИ!!!!!!!!!!

Aleksandra Swiss
19.06.2007, 14:06
Ну что ж, это тоже позиция - долой все идеи, главное чтобы попкорна в достатке было.

Вы только уточните 1) о каких миллионах русских речь ведёте, и 2) какие нынешние идейки вам так не по нраву.
Всегда нелишне узнать, о чем именно спорит оппонент

1. По йетому пункру наверное имелось в виду : Сталинизм с его Гулагом.Сколько там милионов погибло?



Я не очень поняла при чем тут Русские люди, по-моему в етои теме обсуждается Швеицария!
Вам что Русские поперек горла встали?
А швеицарцы ангелы просто доносы как раньше во время воины писали и до сих пор пишут друг на друга...
Я не хочу сказать что кто-то лучше а кто-то хуже, но даваите уже будем конструктивны и хотя бы политкорректны . ДОСТАЛИ!!!!!!!!!!

а мы не писали? да и сейчас пишут.

чем кто кого достал. Просто пошла тема сразу же в то русло, что швейцария не такая бела и пушистая во время вротой мировой была. Ну и что. Зато сохранили народ и хозяство. Да и мы с вами здесь и кушаем швейцарский сыр....

Marina Analitis
19.06.2007, 14:27
Конечно , то что Швеицария тысячи людеи в топку отправила- ето нормально!!!!!!!! :confused: Зато сами выжили! Вот она мораль!

Aleksandra Swiss
19.06.2007, 14:33
Конечно , то что Швеицария тысячи людеи в топку отправила- ето нормально!!!!!!!! :цонфусед: Зато сами выжили! Вот она мораль!

Йе , стоп. ЕЙто не она орправила, поосторожней с выражениями. Йето фашистский режим отправил. А в Швейцарии в то время была такая политика. ПОчитайте источники, прежде чем выливать емоции.
А что плохо, что народ выжил? они такие же как и мы с вами. Или вам бы в том момент жить не хотелось?

Алексей Александрович
19.06.2007, 14:39
Йе , стоп. ЕЙто не она орправила, поосторожней с выражениями. Йето фашистский режим отправил. А в Швейцарии в то время была такая политика. ПОчитайте источники, прежде чем выливать емоции.
А что плохо, что народ выжил? они такие же как и мы с вами. Или вам бы в том момент жить не хотелось?

Как раз источники мы и почитали, надеюсь вы тоже. Ради собственного спасения выдавать фашистам евреев - вы это называете "такая политика была"?

Не плохо, что народ выжил. Плохо, что он выжил за счет того, что умерли другие!


1. По йетому пункру наверное имелось в виду: Сталинизм с его Гулагом. Сколько там милионов погибло?

Сталинизм с Гулагом у меня не совсем однозначно связывается с "мифической идеей всеобщего коммунизма", поэтому я все-таки подожду ответа alv.

Dmitry Snoopyx
19.06.2007, 14:44
Я читал много о второй мировой войне! Поделюсь немного инфой.
Есть не одно "Почему" Швейцария осталась нейтральна.

Факт 1. Швейцария сотрудничала с Германией, она поставляла точнейшие приборы, инструменты для изготовления оружия и военной техники. Можно сказать что Швейцария практически подарила германии товары на целый миллион, так как принимала участие в системе зачистки германии...

Факт 2. Швейцария не была никаким боком опасной для германии и была менее или более безинтерессной для германии, так как сама от себя делала что Гитлер хотел. А Гитлер рассуждал так, зачем тратить солдат и материал, если Швейцария и в другом плане годиться.

Факт 3. Швейцария принимала грязное золото германии, как валюту. И была самой стабильной страной на рынке в то время.

Факт 4. Со швейцарской стороны хорошо слышно, что они были готовы воевать, со своими бункерами, с Редюит-планом, угрозой взрыва Готтхард-тунеля (самая важная путевая связь между Германией и Италией).

Факт 5. Швейцария никогда не была негативной к германии, если не смотреть на 11 немецких самолётов, которые сбила Швейцария, после чего получила очень злое письмо от Гитлера. Швейцария шла почти на каждое требование Гитлера без всяких вопросов, например запрет света с 20.00, тоесть все швейцарцы были должны потушить свет, что-бы американцы не смогли ориентироваться полётом на германию.

Aleksandra Swiss
19.06.2007, 14:47
Как раз источники мы и почитали, надеюсь вы тоже. Ради собственного спасения выдавать фашистам евреев - вы это называете "такая политика была"?

Не плохо, что народ выжил. Плохо, что он выжил за счет того, что умерли другие!

Für die schweizerische Flüchtlingspolitik waren zwei Jahre von zentraler Bedeutung: 1938 weigerten sich an der Konferenz von Evian alle Staaten, künftig einen Teil der von der Schweiz aufgenommenen Flüchtlinge zu übernehmen. 1938 war die Schweiz an der Kennzeichnung der Pässe deutscher Juden durch den «J»-Stempel beteiligt, und im August 1942 schloss sie die Grenze für Flüchtlinge «nur aus Rassegründen». Zu dieser Zeit kamen die Flüchtlinge fast nur noch über die genferisch-jurassische Grenze, wo dem Beschluss kaum Folge geleistet wurde. Eine Studie des Genfer Staatsarchivs aus dem Jahre 2000 ermittelte, dass 86% der „illegalen“ Flüchtlinge und 92% der Flüchtlinge jüdischen Glaubens trotzdem aufgenommen wurden.
.


Да, в каждой стране есть своя история. Никто здесь не гордится тем, что произошло. А тепер пойдем от обратного.

Алексей Александрович
19.06.2007, 14:48
Я читал много о второй мировой войне! Поделюсь немного инфой.

Вот это уже звучит здраво. Один умный человек сказал: ищи кому выгодно. Из приведенных аргументов ясно, что кому выгодно и что нет.


Eine Studie des Genfer Staatsarchivs aus dem Jahre 2000 ermittelte, dass 86% der „illegalen“ Flüchtlinge und 92% der Flüchtlinge jüdischen Glaubens trotzdem aufgenommen wurden.
То есть у нас налицо противоречивые данные из первоисточников (сравните с материалом, процитированным выше). В этом случае осталось только доказать, что один из них заслуживает большей веры, чем другой.


Да, в каждой стране есть своя история. Никто здесь не гордится тем, что произошло. А тепер пойдем от обратного.
Недоумеваю, куда мы пойдем от обратного
Намекните, а?

Aleksandra Volkova
19.06.2007, 16:23
Не буду я из пустого в порожнее .
От одной фразы "Германия 22 июня ВНЕЗАПНО напала на СССР" уже смеюсь . Это годиться для детсада в 1970 году . Чего стоит блокада Ленинграда , когда плевали на людей , спасали ценности , работал Большой дом , умудрясь репрессировать еле живых . Потом сколько загубили на оккупации Прибалтики , мотали армию в Монголию и прочюю хренотень . У меня в семье был один такой чекист . После смерти имею хороший архив участничка элитной части НКВД . Ничего этот гад не выкидывал за свою долгую карьеру .Больше на эту тему писать не буду .
Живете в Швейцарии - учите историю , говорите с местными , смотрите старые швейцарские фильмы .
Баста .

Алексей Александрович
19.06.2007, 16:33
Не буду я из пустого в порожнее.
Выбор ваш, конечно, хотя я как раз и призывал вас высказаться по существу, а не привести какие-то нерелевантные отрывки.

А учить историю всегда полезно. И практически всегда неполезно учить ее только из одного источника - как из одной газеты "Правда", так и из одних рассказов швейцарских ветеранов.

Aleksandra Swiss
19.06.2007, 16:38
Недоумеваю, куда мы пойдем от обратного :цонфусед:
Намекните, а?

в то время Швейцария насчитывала 4 миллиона человек. Представьте себе, что все беженцы были бы взяты......

Саша Ротный
19.06.2007, 16:50
Они не процветали , они реально НЕ ПОДОХЛИ . Как миллионы русских за мифическую идею всеобщего коммунизма , или нынешние идейки . Была всеобщая швейцарская демобилизация , женщины также горбатились в тылу . Но правительство думало о своих гражданах . Поэтому они - патроты и любят свою страну . Они от своей страны гадостей не имели , их родсвенников не загубили , имущество на нужды партий не пустили . Не то что русские люди .

Какая-то бессвязная мысль. Во Второй мировой войне каждый решал свою задачу "не подохнуть", но причины внутренних действий и направляющие эти действия события происходили на межнациональном уровне. Для Швейцарии тут выбор пал на сотрудничество с Германией (несколько иначе, но сходно с активными членами блока - Италей, Японией и т.д.), для других стран решение этой задачи состояло в противостоянии Германии и ее союзникам. При чем тут какие-то "гадости", "нужды партии" и прочие внутренние дела СССР, если речь идет о решении крупнейшей за всю историю Европы межнациональной проблемы?
Или Вы, может, собираетесь обожествить политику Швейцарии в то время? Т.е., навстречу немцам все народы должны были выйти вперед голой задницей, готовой для пендаля?

Yulia Schwab
19.06.2007, 23:16
.....Есть не одно "Почему" Швейцария осталась нейтральна.
Опять же подчерпнуто из местной ТВ передачи.
Факт 6. Врачи швейцарского Красного Креста ездили добровольно на фронт оперировать раненых. Под Смоленском, на Украине, на кавказском направлении, НО! только по ТУ сторону фронта. Т.е. немецкие раненые должны оперироваться, а советские нет.

внимание вопрос: где здесь нейтралитет? минута на размышление.

Елена Парфюмер
20.06.2007, 01:09
Мнение моего мужа (только что озвучил, попытаюсь перевести близко к тексту):

- До сих пор нет единого мнения о том, каким жы было на самом деле отношение Швейцарии к нацистской Германии. Есть документальные факты о готовящихся тайно в Швейцарии авиа-ударах на ключевые военные объекты, есть факты о ряде уступок, принятых швейцарским правительством после гитлеровских угроз. Есть факты, подтверждающие наличие целых баз и лагерей (особенно в горах) через которые переправлялись и на которых скрывались от СС неугодные и опасные для нац. Германии люди, есть факты доносов на эти лагеря и людей, их создающих и поддерживающих. Есть факты, подтверждающие участие швейцарской банковской системы в спонсировании целого ряда военных программ Гитлера, есть факты, подтверждающие также спонсирование армий союзников, выступающих против СС.

Швейцария искала способы выжить во второй мировой войне и выжила. Причём сделала это так, что, оказывая помощь нацистам, она освобождала себе руки и ресурсы для оказания помощи врагам нацизма. (от себя добавлю - была эдаким европейским Штирлицем).

Виктория Противная
20.06.2007, 01:44
Мнение моего мужа (только что озвучил, попытаюсь перевести близко к тексту):

- До сих пор нет единого мнения о том, каким жы было на самом деле отношение Швейцарии к нацистской Германии. Есть документальные факты о готовящихся тайно в Швейцарии авиа-ударах на ключевые военные объекты, есть факты о ряде уступок, принятых швейцарским правительством после гитлеровских угроз. Есть факты, подтверждающие наличие целых баз и лагерей (особенно в горах) через которые переправлялись и на которых скрывались от СС неугодные и опасные для нац. Германии люди, есть факты доносов на эти лагеря и людей, их создающих и поддерживающих. Есть факты, подтверждающие участие швейцарской банковской системы в спонсировании целого ряда военных программ Гитлера, есть факты, подтверждающие также спонсирование армий союзников, выступающих против СС.

Швейцария искала способы выжить во второй мировой войне и выжила. Причём сделала это так, что, оказывая помощь нацистам, она освобождала себе руки и ресурсы для оказания помощи врагам нацизма. (от себя добавлю - была эдаким европейским Штирлицем).

Это я тоже слышала и скорее всего это самый близкий к правде вариант.

Алексей Александрович
20.06.2007, 12:42
Это я тоже слышала и скорее всего это самый близкий к правде вариант.

А что ты еще ожидала услышать от швейцарцев? Сомнительно, чтобы они признали себя сотрудничающими с фашистами: они расчётливы и понимают, что в этом случае им рано или поздно выставят счёт, и тогда отвертеться будет гораздо труднее...
В чем швайцерам не отказать, так это в предусмотрительности, расчетливости и - в этом ключе - может быть даже уме.

Для того, чтобы не только швейцарцы, но и все остальные могли сделать свои выводы, нужно просто вкратце упомянуть те самые "другие" факты, желательно со ссылками на источники. По этой части у нас пока что заметный перевес в сторону коллаборационизма Швейцарии.

Виктория Противная
20.06.2007, 12:50
А что ты еще ожидала услышать от швейцарцев? Сомнительно, чтобы они признали себя сотрудничающими с фашистами: они расчётливы и понимают, что в этом случае им рано или поздно выставят счёт, и тогда отвертеться будет гораздо труднее...
В чем швайцерам не отказать, так это в предусмотрительности, расчетливости и - в этом ключе - может быть даже уме.

Для того, чтобы не только швейцарцы, но и все остальные могли сделать свои выводы, нужно просто вкратце упомянуть те самые "другие" факты, желательно со ссылками на источники. По этой части у нас пока что заметный перевес в сторону коллаборационизма Швейцарии.

Лёш, я не очень люблю вмешиваться в подобные темы, так как политика - это грязная вещь. У меня своя информация и своё мнение по этому поводу, но не хочу раздувать полемику, так как боюсь неправильно высказать свою мысль. Так что, со всем респектом ко всем собеседникам, удаляюсь оставаясь наблюдателем.

Алексей Александрович
20.06.2007, 12:52
Швейцария искала способы выжить во второй мировой войне и выжила. Причём сделала это так, что, оказывая помощь нацистам, она освобождала себе руки и ресурсы для оказания помощи врагам нацизма.

Это красивые слова, удобные швейцарцам.

Точно те же действия можно - по-нашему, по-русски - более конкретно назвать "и нашим, и вашим", что - опять-таки, в нашем, русском понимании, - ни в коем случае не является положительной характеристикой.

Aleksandra Volkova
20.06.2007, 14:16
А в моем русском понимании это и правильно . Нужно и "нашим , и вашим , и всяким-разным, и на стороне" . И со всеми быть разным .Тогда и жизнь будет на зависть другим . Проверено всей эволюцией человечества . Другие кончили плоховато .

Алексей Александрович
20.06.2007, 14:45
А в моем русском понимании это и правильно. Нужно и "нашим, и вашим, и всяким-разным, и на стороне". И со всеми быть разным.

Не называется ли это беспринципностью?


Тогда и жизнь будет на зависть другим. Проверено всей эволюцией человечества. Другие кончили плоховато.

Дык, кто ж возражает... без принципов живётся легко.

Вопрос, прошло ли человечество всю свою эволюцию только для того, чтобы развить своих челюсти и желудки до невообразимых размеров. Или все-таки для чего-то другого - гуманизма, там, и тому подобных тонких материй.

Как я уже говорил, это тоже позиция: к чёрту все, лишь бы попкорна было вдоволь. Но это ваша позиция, а у меня другая.

... напоминаю, что если бы не "глупая" принципиальность русских, мы с вами вряд ли бы в число жителей благословенной Швейцарии, т.к. не принадлежим (по крайней мере, о себе могу сказать точно) к арийской расе.

Svetlanа Zeos
20.06.2007, 17:59
Однако Гитлер не посмел этого сделать, ибо в Швейцарии сидели «хозяева» Гитлера, которые вскормили, подготовили его, дали ему в руки весь промышленный, военный и людской потенциал Европы для уничтожения СССР. Гитлер это знал и понимал. Поэтому не выступил против своего «хозяина».
(c)

Массоны!!! :confused: А че? Как вариант тоже сгодится. +1 :laugh1:


Согласно данным комиссии, во время войны Швейцария приняла на свою территорию и предоставила убежище 60 тыс гражданских лиц, которые подвергались преследованиям в фашистских Германии и Австрии, однако, с другой стороны, Берн не впустил в страну более 20 тыс лиц евреев, большинство из которых были затем уничтожены в нацистских концлагерях.


к концу 1944 года в Германии было выдано 206 тыс швейцарских страховых полисов на огромную по тем временам сумму - 778 млн германских рейхсмарок,


60 тыс. все-таки пустили. 20 - нет. Легально. Спасли все-таки больше, чтобы начинать разговоры о "топках".
А кто знает сколько нелегально пропустили? Может тоже немало. Но как раньше, возможно, цифру 20.000 рисовали Гитлеру геры-дипломаты, чтобы "выслужиться", так, видимо, сейчас эту цифру на каждом углу повторяют, чтобы опустить СН - всем было плохо, вам хорошо. Так давайте, откупайтесь. 20 тысяч - в топках пропало!
Кстати, соотношение евреев в Швейцарии к другим нацменшинам как сегодня всегда было таким, или они с тех 60 000 так разрослись? Почему-то этот факт (даже без точных статданных) разубеждает меня в их пособничестве и сознательном поощрении холокосту.


Неужели вы в самом деле считаете, что процветание одного народа за счет бедствий другого, - это достойно одобрения?!

А неужели вы считаете, что чужой народ должен быть ближе к телу, чем свой? Или даже утрируем до более личностного примера: будто вы пойдете спасать чужого ребенка от крокодила, бросив ему для приманки своего родного.


Я читал много о второй мировой войне! Поделюсь немного инфой.
Есть не одно "Почему" Швейцария осталась нейтральна.

Факт 4. Со швейцарской стороны хорошо слышно, что они были готовы воевать, со своими бункерами, с Редюит-планом, угрозой взрыва Готтхард-тунеля (самая важная путевая связь между Германией и Италией).

Факт 5. Швейцария никогда не была негативной к германии, если не смотреть на 11 немецких самолётов, которые сбила Швейцария, после чего получила очень злое письмо от Гитлера. Швейцария шла почти на каждое требование Гитлера без всяких вопросов, например запрет света с 20.00, тоесть все швейцарцы были должны потушить свет, что-бы американцы не смогли ориентироваться полётом на германию.

А может есть еще такой факт, как прямая демократия? Думаю, по каждому отдельному вопросу люди решали как сами это понимали. Дать денег Гитлеру? Да, давайте, пусть только не нападает. Принимать евреев? Да, принимайте, но по квотам, чтобы не обозлить Гитлера.
Усиливать бункера и другие шютц-плацы? Да, обязательно.
Типа такого. То есть государство, как защита своего народа, просто-напросто выполняло волю этого самого народа - каждого человека поотдельности. А каждый подлый швейцарский люденок жалел в душе евреев где-то там, но страшно боялся войны у себя во дворе и поэтому решал поставить галочку именно на компромисе, "отправляя в топку" тысячи евреев, хоть и принимая много других тысяч.


Не называется ли это беспринципностью?
Как я уже говорил, это тоже позиция: к чёрту все, лишь бы попкорна было вдоволь. Но это ваша позиция, а у меня другая.

... напоминаю, что если бы не "глупая" принципиальность русских, мы с вами вряд ли бы в число жителей благословенной Швейцарии, т.к. не принадлежим (по крайней мере, о себе могу сказать точно) к арийской расе.

Попкорн - это не тот аргумент. Швейцария не богатела во время войны. А, как мы видим, наоборот платила, платила... При чем не те малые суммы отдельным гражданам-евреям, оставшимся в живых после погромов, а фантастические просто суммы Гитлеру, вопреки логике страхового бизнеса. По-моему, это и был тот откуп.

Не очень понятна последняя реплика - вероятно слово-два пропущены. Но если вам поп-корн не так уж важен, то, позвольте узнать, что держит вас в этой благословенной поп-корном стране? Как вариант, можно было бы обучать деток в глубинке на родине за спасибо и принцЫпы. Вы наверняка могли бы полшколы подменить, если не всю (с искренним интересом, без иронии и с уважением, так как почти убеждена, что не на родительские кровные вы здесь отдыхаете).

Aleksandra Swiss
20.06.2007, 18:25
Коала, Свит вам как раз о детях и ответил.
у меня возникает другой вопрос, хорошо, мы не будем читать газету Правда, а также не случать швейцарских ветеранов. а может быт тогда не надо читати бсе сообшения тех американских юристов, которые собирали информацию для Холокауста. Поймите меня здесь правильно. То, что произочло 70 лет назад, йето катастрофа для всего человечства. Все что мы должны из йетого вючить, не повторять подобного. Но оно повтпряется: Вьетнам, Ирак, список можно продолжать до бесконечности.
в каждом народе есть потери, да и русский народ потерял в йетой войне 20 милионов, что не мало. и не только на поле боя. но никто не требует возмешения..... не йето ли странно? сколько заработали на йетой информации те Юристы, а сколько получили жертвы? йета информация у всех в голове. Швицы выплатили, только куда йети деньги пошли? тем жертвам Аушвица?

Marina Analitis
20.06.2007, 20:18
А ети трагедии и повторяются, и будут, к сожалению, повторяться потому, что такие люди, которые рассуждают как вы : ''ну и ничего страшного , что сотрудничали, зато сами выжили'', к сожалению еще не ушли в прошлое....
Ведь если продолжать цепочку и рассуждать в ваших понятиях, то и пол. миллиона гражданских лиц убитых в Ираке, по-сути -ерунда, ведь американцы пришли туда, спасая все остальное человечество от терроризма....

Aleksandra Swiss
20.06.2007, 20:29
Маришка, вот как раз я не буду так рассуждать, так как у меня есть логика. И если я читаю историю, то стараюсь не делить на 2 чсти: белое и черное.

Нашему "любимому" Сталину тоже много чего говорили перед началом войны. как можно ето назвать? Наивность или глупость? Что из етого вышло? Хитлер промаршировал чутьли не до Москвы с малейшими потерями.....


Что делали призывники в Авганистане? Вы знаете? за чью территорию боролись?

Алексей Александрович
20.06.2007, 20:58
Svit, я предлагаю сразу отставить в сторону разговоры о том, почему я здесь, в Швейцарии. Это не имеет никакого отношения к теме. Если вас всерьёз занимает этот вопрос, поищите по форуму, я уже высказывался на этот счет.

Также я не отождествляю принципы и работу "за спасибо". Думаю, и вы увидите разницу, подумав более внимательно.

Насчёт откупа, который непременно потребуют, стоит только Швейцарии признать хоть что-нибудь, - это была гипотеза, вероятный мотив ее действий. Мне лично от швейцарцев ничего не надо сверх того, что я от них и так получаю.

Без более-менее документальных данных я бы не стал касаться темы, сколько пропустили или не пропустили нелегально. Завышена ли цифра в 60'000 или цифра в 20'000 - науке это неизвестно (еще раз, без документальных свидетельств, хотя бы косвенных).

Попкорн - это метафора, отражающая позицию alv, как я ее увидел: пусть вокруг хоть камни с неба, лишь бы не на мою крышу.

Теперь по теме, по самому существу.

Можно находить сколько угодно очень веских аргументов в пользу того, почему своя рубашка ближе к телу. Вы это очень точно описали:
"... швейцарский люденок жалел в душе евреев где-то там, но страшно боялся войны у себя во дворе".
Другими словами - очень жалко тех, кого убивают, но предпринимать я ничего не буду: а вдруг и мне достанется!
Позиция? Позиция. Характеризует ее носителя? Еще и как.

И на такую формулировку роли Швейцарии я готов согласиться прямо сейчас: что ради собственного выживания она поддерживала фашистов финансово ("откупалась", как вы выразились) - и в результате нехило на этом нажилась; что ради спасения собственной шкуры они сидели тихо-тихо, выполняя все требования и ни в чем не мешая фашистам - что в условиях войны почти равносильно помощи.

Оценить эту картинку каждый может для себя сам, и оценка будет колебаться в зависимости от того, насколько человек способен представить себе себя не только в достатке, но и в беде. Думаю, уничтоженным в конц.лагерях стремление ("в общем-то вполне естественное") простых швейцарских парней выжить любой ценой показалось бы довольно-таки бесчеловечным.

Мне важно, чтобы мы с вами сошлись во мнении: да, картинка точная. Ну а дальше - не собираюсь я вам ни свою мораль вкладывать, ни свои принципы.

И напоследок насчет крокодила. Коль скоро, согласно вашим тезисам, "швейцарское гос-во = совокупности отдельных швайцеров", то более точной будет такая метафора: пойду ли я сам спасать другого человека из зубов крокодила?
Я ненавижу сослагательное наклонение. Какой смысл мне сейчас бить себя копытом в грудь и кричать: "Разумеется!" Все равно пока поблизости нет крокодила, это останется только словами, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
Но - оглянитесь вокруг! Именно такое самопожертвование было в СССР во время войны чуть не повсеместной практикой, да и сейчас еще встречается довольно часто!
Позиция? Позиция. Характеризует ее носителей? Еще и как...


Маришка, вот как раз я не буду так рассуждать, так как у меня есть логика.

Логика-то может и есть, только окружающим не понятна (по крайней мере мне). Вы всё норовите поругать советское правительство - в теме, обсуждающей роль Швейцарии во второй мировой войне! Вы это называете логикой?

Svetlanа Zeos
20.06.2007, 22:19
............

Много слов, а читать оказалось не очень. Только вот насчет позиции - не такая уж она была однозначная и в Сов. Союзе во время войны. Просто нас этому не учили. Нам "Детей-героев" вдалбливали.
А вот в капитуляции и выполнении прихотей Гитлера ради спасения Швейцария была не одинока. Как минимум Нидерланды капитулировали. Хоть и после бомбардировки Роттердама (главного порта). Но там выход к морю - немцы не могли не стеречь его лично.

А в остальном - хорошо хоть в фактах сошлись. И на счет ребенка тоже. Самому спасать кого-то - это дело личного помешательства. Бывает себя губят и "за любовь", прыгая с мостов.
А вот другого человечка (чужого ли родного ли) подставить ради спасения такого же, сделав выбор между ними - вопрос совершенно другой, не правда ли? :victory:

А по-поводу ваших целей пребывания здесь - это ваше личное дело и вопросы других тем, которые меня не касаются в этой. Ваше пребывание здесь (как и любого другого иностранца) - это исключительно ваш выбор. Который мог бы быть и другим. Но оставим. В этом мы, как бы тоже сошлись.

Aleksandra Volkova
21.06.2007, 01:04
Не было никакого самопожертвования . Была пропаганда , сзади стояли войска внутренние НКВД , стреляли по своим ,народ боялся за своих. В Ленинграде процветало мародерство , в начале войны целыми почти армиями сдавалдись в плен . Почитайте , сколько было на 22 июня техники и оружия у нас и сколько (во сколько раз меньше было у немцев) . И исчезло в никуда , а именно побросали .Сколько было военнопленных наших и перешедших на сторону немцев . А немецких солдат , перешедших к русским было толи 26 , то ли 62 человека. Не помню . Не сотен , не тысяч - а несколько человек .
Потом , когда приперло , стали за родину воевать , когда уже - все труба и крышка .
Тема скользкая , мерзкая . Не хочу больше о войне .
У нас квартиру заняли в Ленинграде , пока дед с бабкой горбатились на военном проектном бюро в эвакуации . Все сперли , жрали на нашем Кузнецовском форфоре . Я лично знаю людей , которые даже из музеев перли в блокаду вещи и имеют их до сих пор . Продать-то уже не могут , упустили момент , гады.

Алексей Александрович
21.06.2007, 01:37
Не было никакого самопожертвования. Была пропаганда, сзади стояли войска внутренние НКВД, стреляли по своим, народ боялся за своих. В Ленинграде процветало мародерство

Вы говорите о том, о чем не знаете. Или чрезмерно обобщаете. Моя мама пережила блокаду. Она знает, как было, и мне рассказала. То, о чем вы говорите, - бред сивокобыльный.

Marina Analitis
21.06.2007, 01:49
Люди там с голоду пухли (в Ленинграде), а вы о своем Кузнецовском фарфоре печетесь ... мерзко читать:confused:
( Кузнецовский фарфор был фарфором мещан...так для справки)
По поводу вооружения в начале войны, на сколько я знаю, в армии производили перевооружение, кот. выглядело примерно так: старое оружие забрали, а новое выдать не успели, и солдаты на лошадях с саблями наперевес шли против немецких танков, воевали трофеями...

Svetlanа Zeos
21.06.2007, 01:50
Вы говорите о том, о чем не знаете. Или чрезмерно обобщаете. Моя мама пережила блокаду. Она знает, как было, и мне рассказала. То, о чем вы говорите, - бред сивокобыльный.

То же самое можно сказать и о ваших постах, которые очень напоминают пропаганду.
Я от живых людей, не из книжек, слышала тоже самое, что и alv.

Борис Степанов
21.06.2007, 11:45
Вы говорите о том, о чем не знаете.

Нет, отчего же... Что знает, то и говорит.
История уходит вместе с людьми. Остаётся "историография", её-то читают и "знают"

Aleksandra Volkova
21.06.2007, 12:45
Вот живой пример хорошей работы коммунистической пропаганды . Вдолбили так , что верят - все было "хорошо" . Вначале построили светлое общество , потом выиграли войну (да просто "мясом" закидали немцев) , потом "освободили "( а не оккупировали ) страны Европы , потом помогали развивающимся странам (а не насаждали и подкармиливали безумных тиранов , вроде Кастро) . И это все за МОЙ счет , за налоги МОЕЙ семьи и МОИ лично . Без НАШЕГО на то согласия . А сейчас мои родители могут купить (по деньгам ) домик в Европе , да с официальной нищенской пенсией им это не позволят . А Швейцарское государство в войну не лезло , граждан своих любит , а граждане свою страну . Не врет и мозги не компостирует . Потому что тут - демократия .

Саша Ротный
21.06.2007, 13:05
Не было никакого самопожертвования . Была пропаганда

Очередная бессвязность. Пропаганда и пропагандировала самопожертвование. Все для фронта, все для победы.
Учитесь мыслить. Думаю, время еще есть.

Алексей Александрович
21.06.2007, 13:05
Вот живой пример хорошей работы коммунистической пропаганды . Вдолбили так , что верят - все было "хорошо" .
Послушайте, вам самой/самому не смешно? Вы меня здесь убеждаете, что мне не было хорошо на самом деле. И что моим родителям не было хорошо, и они мне отчаянно врали изо дня в день и из года в год.
Поберегите силы. Я со своими впечатлениями попробую разобраться сам.


И это все за МОЙ счет , за налоги МОЕЙ семьи и МОИ лично . Без НАШЕГО на то согласия .
Да, и еще на вашем фарфоре ели. Я знаю, вас это очень задело.

Так вот, знайте: это делалось в СССР с моего согласия, с согласия моих родителей и дедов. И с согласия большинства населения.
Вам полегчало?

Ваш идеал - швейцарская демократия (она и впрямь неплоха, но сейчас не об этом). А неотъемлемый атрибут швейцарской демократии - это принцип большинства. Если большинство решило - так тому и быть. И, между прочим, проигравшие на последнем референдуме 38% не проклинают свою страну, в отличие от вас, а играют по правилам до конца.
Культура, знаете ли.


А сейчас мои родители могут купить (по деньгам ) домик в Европе , да с официальной нищенской пенсией им это не позволят .
Это уже не первая загадка в ваших постах. Я устал надеяться на общедоступные разъяснения вашего хода мысли.

Aleksandra Swiss
21.06.2007, 13:07
Люди там с голоду пухли (в Ленинграде), а вы о своем Кузнецовском фарфоре печетесь ... мерзко читать:цонфусед:
( Кузнецовский фарфор был фарфором мещан...так для справки)
По поводу вооружения в начале войны, на сколько я знаю, в армии производили перевооружение, кот. выглядело примерно так: старое оружие забрали, а новое выдать не успели, и солдаты на лошадях с саблями наперевес шли против немецких танков, воевали трофеями...


Аха, да, люди то пухли, но не все. У генсека чего уж на столе небыло. Да ладно, он в Москве был.
с каких ето пор гарфор стал мешанским? вообшето ето наша култура. Вы продукцию Ломоносовского завода видели? Иностранцы покупают чашки не смотря на цену...

а по поводу второго выражения то вообше блеск. Очень умно посылать людей как мясо против танков...без оружия, еше бы вилы дали, йето вам матушка не 1812 год. тогда кстати пистолеты тоже были....

зато патриотизм воовсю...
Маришка, задумайтесь , зачем ето? посылать людей на заведуюмую смерть....Кутузов , кстати, армию спасти хотел. были наименьшие потери.





Так вот, знайте: это делалось в СССР с моего согласия, с согласия моих родителей и дедов. И с согласия большинства населения.


гласного или не гласного согласия. или по тому что другого выхода не было. А если рот отркоют, то, что...

КОала, мой дед был на войне. а бабушка осталась одна в сибиркой деревне с 6 детьми. корова была, а молоко нужно было отдавать в колхоз. детей кормили крапивой. Дети в возрасте от 7 до 13 ходили по соседям помогат в огороде за картошку. Моя мама имела все оставшиеся годы синдром голода. постоянно прятала протукты по углам, ела быстро, что больше доталось. когда была война ей было 12 лет. самый период, когда дети растут и им требуются витамины....
я не понимаю только следуюшего. Сейчас все наехали на швицов. давайте сначала разберемся во своем огороде. что у нас так прекрасно?

Aleksandra Volkova
21.06.2007, 13:41
У меня в семье коммунистов не было . Так что нам не "по пути" . Очевидно в вашей семье коммунисты сидели "при раздаче" в блокаду , возможно в моей квартире , на моих стульях . И дальше где-нибудь в месткоме на профсоюзной кормушке " фарцовали" путевками-очередями на авто-Запорожцы- и прочее. Ауфидерзейн , сумчатое.

Алексей Александрович
21.06.2007, 13:46
Маришка, задумайтесь , зачем ето? посылать людей на заведуюмую смерть....Кутузов , кстати, армию спасти хотел. были наименьшие потери.
Кутузов был выдающимся командиром. За что и попал в историю прочно.
А в период начала ВОВ в советском правительстве таких звезд не было. Что ж теперь, не воевать вовсе? Пустить врага, пока не найдется талантливый (да что там талантливый - гениальный!) полководец?


У генсека чего уж на столе небыло.
Генсек (если вы о Сталине) работал по 20 часов в сутки. И не щеки надувал, как теперешние менеджеры, а руководил страной, оказавшейся в очень трудном положении.

Подумайте сами, что важнее: обеспечить бесперебойный ток крови к мозгу - или к руке? Все это понимают, поэтому штабы всегда располагаются в безопасном месте и снабжаются... снабжаются.


я не понимаю только следуюшего. Сейчас все наехали на швицов. давайте сначала разберемся во своем огороде. что у нас так прекрасно?
Похоже, действительно налицо недопонимание.
Никто не "наехал" на швейцарцев. Никто не пытается их очернить, т.е. приписать отрицательные черты, на самом деле им не свойственные.

В полном согласии с темой, я пытаюсь разобраться с их ролью во второй мировой войне. И самым правильным подходом считаю такой: называть вещи своими именами. Надеюсь, для этого мне не обязательно самому быть идеальнее любого швейцарца

Aleksandra Volkova
21.06.2007, 13:50
Генсек ! Неграмотный чурка-черномазый-грузин с ненормальной психикой ! И эта тварь "руководила" страной !

Этот форум "прокоммунистический". Я не нахожусь никогда рядом с подобными людьми . Это принципиально . Я подаюсь к конкурентам . До свиданья.

Алексей Александрович
21.06.2007, 13:52
Очевидно в вашей семье коммунисты сидели "при раздаче" в блокаду
Мои коммунисты пухли с голоду и покидали тонущий корабль последними. Не-коммунисты вроде вас в это время уже давно сидели в тылу.


возможно в моей квартире , на моих стульях
Простите покорно, что мы выжили благодаря вашему стулу!
Желаю вам, чтобы когда у вас встанет вопрос жизни и смерти, никто не пожалел для вас своего стула. Или даже квартиры.


Генсек ! Неграмотный чурка-черномазый-грузин с ненормальной психикой ! И эта тварь "руководила" страной !

Этот форум "прокоммунистический". Я не нахожусь никогда рядом с подобными людьми . Это принципиально . Я подаюсь к конкурентам . До свиданья.
Налицо неуравновешенная психика.

Нам будет вас нехватать.

... вот видите, и у вас есть принципы Странные немножко, но есть. Я рад, что еще не все потеряно!

Aleksandra Swiss
21.06.2007, 13:54
Генсек (если вы о Сталине) работал по 20 часов в сутки. И не щеки надувал, как теперешние менеджеры, а руководил страной, оказавшейся в очень трудном положении.



отправив 20 милионнов к праотцам..? уж лучше шеки надувать...

Marina Analitis
21.06.2007, 13:55
2 Олександра
По поводу фарфора: У меня магазинчик такои небольшои, где я нетолько наслаждаюсь глядя на Ломоносовскии (только теперь уже Императорскии ) фарфор, но и продаю его всем желаюwим, так что будьте немного поаккуратнее когда делаете замечания.
По -поводу ген.секов и прочего тоже можно спорить до посинения ( я думаю, что во время воины у всех ген.секов, или президентов на стоалах было не хуже, чем у нашего) и т.д., вы говорите о том о чем понятия не имеете поетому ету дисскуссию вести aбсолютно нет смысла. Почитаите на досуге историю...

Алексей Александрович
21.06.2007, 13:59
отправив 20 милионнов к праотцам..? уж лучше шеки надувать...
Вы видите только одну сторону проблемы. Фашисты, завоевав СССР, уничтожили бы намного больше, и уцелевшим тоже Гаваи не светили.

Ни в одной войне не обходится без жертв. К сожалению. И списывать все 20 миллионов на ошибки командования - это мягко говоря неправильно.

Aleksandra Swiss
21.06.2007, 14:02
2 Олександра
По поводу фарфора: У меня магазинчик такои небольшои, где я нетолько наслаждаюсь глядя на Ломоносовскии (только теперь уже Императорскии ) фарфор, но и продаю его всем желаюwим, так что будьте немного поаккуратнее когда делаете замечания.

да бог в помошь, жeлаю процветания...

По -поводу ген.секов и прочего тоже можно спорить до посинения ( я думаю, что во время воины у всех ген.секов, или президентов на стоалах было не хуже, чем у нашего) и т.д., вы говорите о том о чем понятия не имеете поетому ету дисскуссию вести абсолютно нет смысла. Почитаите на досуге историю...

на тя, после выражения о "хозяевах", коронное такое, складывается впечатление, что вы историей просто зачитываетесь, попивая чай из Императоского фарфора......::connie_2:


Вы видите только одну сторону проблемы. Фашисты, завоевав СССР, уничтожили бы намного больше, и уцелевшим тоже Гаваи не светили.

Ни в одной войне не обходится без жертв. К сожалению. И списывать все 20 миллионов на ошибки командования - это мягко говоря неправильно.

Коала, какое командование? ....Все в Гулаге сидели по командованию? да не смешите....
я не говорила ожертвах на войне, там их тоже 20 миллионов....
а фашисты по поводу уничтожения... не думаю, работать на них кто то должен был бы....может бы ма с вами

Алексей Александрович
21.06.2007, 14:07
Я упорно говорю о ВОВ. ГУЛАГ мы с вами можем в соседней теме обсудить.

Natalia Shuba
21.06.2007, 14:07
Уважаемые!

Зачем Вы переходите на личности? Идеальной системы нет, не было и не будет! Будь то коммунизм, демократия или ещё какая... Всегда будут бедные и богатые... Всегда будут те кому хорошо живётся и кому плохо живётся. В любой стране никто не может точно сказать как живет Петров, Сидоров, Шмидт, Смитт и т.д., может супер, а может последний хрен с горчицей доедает. Это всё игры политиков и народ им до одного места (простите)! Смотрят только когда в нужный момент кусок бросить, чтобы рот сильно не открывали(неважно в какой стране).

Вы хотели узнавать и высказывать мнения про нейтралитет Швейцарии, так и обменивайтесь информацией. Никто всёравно до конца правды не знает и не может судить или не судить поступки людей того времени.

И всётаки имейте уважение к нашим старикам, что они прошли этот путь и боролись за нас, каждый за свою семью!

Обидно, что в каждой войне (мировой, гражданской и т.д.) в большинстве своем погибают лучшие умы и люди...

Marina Analitis
21.06.2007, 14:17
+10!
А на личности переходят, когда больше нет аргументов
2 Олександра по поводу истории я вам порекомендовала, т.к. вы неустанно ето рекомендуете всем остальным
И вам процветания.

Vladimir Stepanov
21.06.2007, 18:42
"Лучший способ выиграть войну - это не участвовать в ней". Браво, Швейцария! И хватит завидовать.

Саша Ротный
21.06.2007, 22:53
"Лучший способ выиграть войну - это не участвовать в ней". Браво, Швейцария! И хватит завидовать.

Чему завидовать? Тому, что немцы на Швейцарию не напали? Вы способны обосновать, что ненападение - результат действий самой Швейцарии, а не результат сложных болезненных метаморфоз внутри мозга А.Гитлера? Если Вы этого обосновать не сможете, то придется рассматривать Ваше предложение как предложение не завидовать тому, что психически ненормальный человек пощадил Швейцарию, в то время как других не пощадил. Довольно странная форма зависти.

Marina Analitis
22.06.2007, 02:15
Так в том и дело, что Швейцария участвовала в войне и мы как раз здесь и пытались выяснить ее роль в етой самой войне

Aleksandra Swiss
22.06.2007, 11:34
Чему завидовать? Тому, что немцы на Швейцарию не напали? Вы способны обосновать, что ненападение - результат действий самой Швейцарии, а не результат сложных болезненных метаморфоз внутри мозга А.Гитлера? Если Вы этого обосновать не сможете, то придется рассматривать Ваше предложение как предложение не завидовать тому, что психически ненормальный человек пощадил Швейцарию, в то время как других не пощадил. Довольно странная форма зависти.


а она должна была напасть, не правда ли...
что напоминает мне типично русский подход: мне сегодня херово и пусть вам также будет.

ну выясняйте дальше....

Саша Ротный
22.06.2007, 12:39
а она должна была напасть, не правда ли...
что напоминает мне типично русский подход: мне сегодня херово и пусть вам также будет.

ну выясняйте дальше....

Вы с Западной Украины, что ли? Так шустро ввели в дело "типично русский подход", что я даже опешил чуток.
Додумывать за меня не надо. Я не призываю сокрушаться по поводу того, что Германия не напала на Швейцарию. Я призываю разъяснить, в чем можно Швейцарии завидовать-то?
Вот глядите. Германия захватила несколько европейских стран, ничем ей не угрожавших. Развязала войну с Англией, втянулись автоматически США на противоположную сторону. Нарушила пограничные договоренности и пакт о ненападении с СССР, который не только не желал, но и не мог объективно стать агрессором по отношению к Германии. Т.о., Германия начала воевать против всего мира одновременно, предопределив самостоятельно своё поражение. Это иначе как действиями психически ненормальных людей не назовешь. Отсюда простой и однозначный вывод: Гитлер, вождь и царь немецкий - психически ненормален.
И осталась одна страна нетронутой, Швейцария. Почему она осталась нетронутой? Да куй его знает, что Гитлеру померещилось. Может, время было жаль тратить, а может решил, что раз швейцарцы немецкоговорящие, то тоже типа сверхчеловеки, как немцы, но помельче. Мало ли, что психу могло померещиться. Откуда уверенность, что Швейцария "заработала" свою нетронутость своими же хитрыми усилиями? Вот я и прошу обоснований.
Вопрос о моральной стороне (о чем говорит Koala) - насчет сотрудничества Швейцарии с Германией во время войны - я пока не рассматриваю. Но рассмотрим, конечно, какие разговоры. Т.к. даже в случае, если Швейцария спаслась сознательными усилиями, вопрос о "зависти" по отношению к ней тоже надо обосновать. Какие были возможности у СССР "спастись"? Пограничные вопросы были решены, пакт о ненападении подписан. Что еще делать-то нужно/можно было? А если делать было СССРу нечего, то возвращаемся к "благоволению" психически ннормального человека, чему завидовать как-то странно, согласитесь. Кроме того, психа кто-то должен был остановить. И вопрос о зависти к "спасшейся" Швейцарии становится в этом ракурсе вообще каким-то диким, ИМХО.

Борис Степанов
22.06.2007, 12:47
И осталась одна страна нетронутой, Швейцария. Почему она осталась нетронутой?

А деньги где было "отмывать"? Небезвозмездно, конечно.
Кстати, швейцарские зенитки были на вооружении Германии, которые использовались для уничтожения Т-34 с дальних расстояний.

Vladimir Stepanov
22.06.2007, 12:49
Вы с Западной Украины, что ли? Так шустро ввели в дело "типично русский подход", что я даже опешил чуток.
Додумывать за меня не надо. Я не призываю сокрушаться по поводу того, что Германия не напала на Швейцарию. Я призываю разъяснить, в чем можно Швейцарии завидовать-то?
Вот глядите. Германия захватила несколько европейских стран, ничем ей не угрожавших. Развязала войну с Англией, втянулись автоматически США на противоположную сторону. Нарушила пограничные договоренности и пакт о ненападении с СССР, который не только не желал, но и не мог объективно стать агрессором по отношению к Германии. Т.о., Германия начала воевать против всего мира одновременно, предопределив самостоятельно своё поражение. Это иначе как действиями психически ненормальных людей не назовешь. Отсюда простой и однозначный вывод: Гитлер, вождь и царь немецкий - психически ненормален.
И осталась одна страна нетронутой, Швейцария. Почему она осталась нетронутой? Да куй его знает, что Гитлеру померещилось. Может, время было жаль тратить, а может решил, что раз швейцарцы немецкоговорящие, то тоже типа сверхчеловеки, как немцы, но помельче. Мало ли, что психу могло померещиться. Откуда уверенность, что Швейцария "заработала" свою нетронутость своими же хитрыми усилиями? Вот я и прошу обоснований.
Вопрос о моральной стороне (о чем говорит Koala) - насчет сотрудничества Швейцарии с Германией во время войны - я пока не рассматриваю. Но рассмотрим, конечно, какие разговоры. Т.к. даже в случае, если Швейцария спаслась сознательными усилиями, вопрос о "зависти" по отношению к ней тоже надо обосновать. Какие были возможности у СССР "спастись"? Пограничные вопросы были решены, пакт о ненападении подписан. Что еще делать-то нужно/можно было? А если делать было СССРу нечего, то возвращаемся к "благоволению" психически ннормального человека, чему завидовать как-то странно, согласитесь. Кроме того, психа кто-то должен был остановить. И вопрос о зависти к "спасшейся" Швейцарии становится в этом ракурсе вообще каким-то диким, ИМХО.

Глубокое объяснение - ненормальный мол был Гитлер, поди разберись в его побуждениях... Сталин, конечно, настаскивал его армию на российских полигонах в обход версальских демилитаризационных договоров в расчёте на несколько другое поведение - а этот "сумасшедший" возьми да догадайся, что его ждёт после "выполнения партийного задания" в Европе... Насчёт мирлюбивого СССР, который ну никак не хотел и не мог хотеть ни на кого нападать (как будто мировая революция проповедями делается) - это просто умиляет, в 21-то веке...

Алексей Александрович
22.06.2007, 13:01
Насчёт миролюбивого СССР, который ну никак не хотел и не мог хотеть ни на кого нападать (как будто мировая революция проповедями делается) - это просто умиляет, в 21-то веке...

Поскольку сейчас на СССР и без того вешают всех возможных и невозможных собак, я считаю подобные голословные (не основанные на документально зафиксированных фактах: планах наступления, секретных внтурипартийных циркулярах и т.д.) утверждения особенно вредными.

Если такие документы существуют/опубликованы - поделитесь. А иначе эти "общие соображения" только помогают заблуждающимся людям заблуждаться еще глубже.

Я считаю, что каждый в ответе за эффект, производимый его словами.

Aleksandra Swiss
22.06.2007, 13:59
Т.о., Германия начала воевать против всего мира одновременно, предопределив самостоятельно своё поражение. Это иначе как действиями психически ненормальных людей не назовешь. Отсюда простой и однозначный вывод: Гитлер, вождь и царь немецкий - психически ненормален.
".

Ротный, когда Hitler в 33(? neuverena...) году пришел к власти, Фермания была весьма мирной страно, даже не помыслявшей на кого-либо напасть. Но с большим % безработицы...Hitler выполнил свое обешание перед выборами-обеспечил людей работой. Потом стал "развивать" национальный дух...

ненормальный его назвать в прямом смысле слова нельзя, тогда что можно сказать о тех миллионах немцев, которые послушали австрийца....Ведь он сумел поднятьтолпу до такого состояния.


в тот момент была у него идея Фикс владеть миром. Ведь недаром он назвал нападение на Союз Операция Барбаросса.

кстати, надо почитать Mein Kampf

Vladimir Stepanov
22.06.2007, 15:07
Поскольку сейчас на СССР и без того вешают всех возможных и невозможных собак, я считаю подобные голословные (не основанные на документально зафиксированных фактах: планах наступления, секретных внтурипартийных циркулярах и т.д.) утверждения особенно вредными.

Если такие документы существуют/опубликованы - поделитесь. А иначе эти "общие соображения" только помогают заблуждающимся людям заблуждаться еще глубже.

Я считаю, что каждый в ответе за эффект, производимый его словами.

Читайте - (http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt)

ДИСКЛЕЙМЕР: роль преступного советского руководства в подготовке войны имхо НИ НА ЙОТУ не преуменьшает значения подвига великого советского народа в этой войне.

Алексей Александрович
22.06.2007, 15:23
Читайте

Я правильно понял: вы мне рекомендуете читать того самого Суворова, о документальной составляющей творчества которого вы так нелестно выразились в теме об отравлении Ливиненко?? Хм...

Саша Ротный
22.06.2007, 17:38
А деньги где было "отмывать"? Небезвозмездно, конечно.
Кстати, швейцарские зенитки были на вооружении Германии, которые использовались для уничтожения Т-34 с дальних расстояний.

Представьте себе, что швейцарцы, при сохранении всех остальных тогдашних реалий, были бы славянским народом. Как думаете, банки и зенитки помогли бы стране избежать участи остальных захваченных стран?


Глубокое объяснение - ненормальный мол был Гитлер, поди разберись в его побуждениях... Сталин, конечно, настаскивал его армию на российских полигонах в обход версальских демилитаризационных договоров в расчёте на несколько другое поведение - а этот "сумасшедший" возьми да догадайся, что его ждёт после "выполнения партийного задания" в Европе... Насчёт мирлюбивого СССР, который ну никак не хотел и не мог хотеть ни на кого нападать (как будто мировая революция проповедями делается) - это просто умиляет, в 21-то веке...

СССР потерял в первые 5 месяцев войны 4 млн. человек только военнопленными. Это яснее ясного подтверждает ту мысль, что СССР был совершенно не готов даже успешно обороняться, не то что успешно наступать, что требует гораздо бОльших усилий.
Имея перед глазами этот факт, утверждать, что СССР активно и успешно готовился к прямой агрессии против Германии - вот это действительно умиляет, дружище.

Борис Степанов
22.06.2007, 17:58
Представьте себе, что швейцарцы, при сохранении всех остальных тогдашних реалий, были бы славянским народом. Как думаете, банки и зенитки помогли бы стране избежать участи остальных захваченных стран?

В Германии до сих пор живут сорбы. Наверное, всё дело в лояльности к ассимиляции и нежелании иметь суверинетет.

Vladimir Stepanov
23.06.2007, 12:18
Я правильно понял: вы мне рекомендуете читать того самого Суворова, о документальной составляющей творчества которого вы так нелестно выразились в теме об отравлении Ливиненко?? Хм...

Доказательность тексту придаёт не фамилия автора, а аргументы. Я, увы, так не умею - Вася написал - значит правда, Петя - значит чушь, я выискиваю зёрна у каждого. С Суворовым - обычная история: головокружение от успехов. Совершенно гениальный проект "Ледокол" был "дополнен" вымученными сенсациями-сиквелами... Ну, не умеют люди во-время останавливаться.

Вы хотели - ссылок на дкументы? Так почитайте, представьте, что текст-анонимный.


СССР потерял в первые 5 месяцев войны 4 млн. человек только военнопленными. Это яснее ясного подтверждает ту мысль, что СССР был совершенно не готов даже успешно обороняться, не то что успешно наступать, что требует гораздо бОльших усилий.
Имея перед глазами этот факт, утверждать, что СССР активно и успешно готовился к прямой агрессии против Германии - вот это действительно умиляет, дружище.

Имея перед глазами оригинальный текст, в котором прекрасно объяснено, почему в военно-техническом плане готовность к нападению означает уязвимость к контрнападению - задавать вопросы в таком ключе, как будто не об этом написано полкниги, это уже не умиляет, это просто бесит... Вы прочитайте, потом опровергайте - ловчее получится, пальцем в небо попадать не придётся.

Саша Ротный
23.06.2007, 13:04
Имея перед глазами оригинальный текст, в котором прекрасно объяснено, почему в военно-техническом плане готовность к нападению означает уязвимость к контрнападению - задавать вопросы в таком ключе, как будто не об этом написано полкниги, это уже не умиляет, это просто бесит... Вы прочитайте, потом опровергайте - ловчее получится, пальцем в небо попадать не придётся.

Ну демагог!
Ваши рассуждения напоминают анекдот про чукчу:
- Вы читать-то умеете?
- Чукча не читатель, чукча писатель.

Готовились нападать, а не защищаться. Поэтому миллионами людей теряли за считанные месяцы. приготовились к наступательным действиям. И всё.
Молодец, SVA. Засчитано.

Vladimir Stepanov
23.06.2007, 13:21
Ну демагог!
Ваши рассуждения напоминают анекдот про чукчу:
- Вы читать-то умеете?
- Чукча не читатель, чукча писатель.

Готовились нападать, а не защищаться. Поэтому миллионами людей теряли за считанные месяцы. приготовились к наступательным действиям. И всё.
Молодец, SVA. Засчитано.

Очень самокритично, Ротный - ведь именно Вы отказываетесь читать, тщитесь обсуждать не читая, в лучших совецких традициях.

Да, для обороны мосты в прифронтовой зоне рушат (чтобы затруднить продвижение противника) - для нападеня строят (чтобы облегчить выдвижение собственных сил вперёд); склады боеприпасов и аэродромы для обороны отводят в тыл - для нападения переносят поближе к линии фронта (где их благополучно уничтожает противник, если бьёт первым), и так далее, и тому подобное - читайте первоисточники; демагогия - отрицать эти аргументы, опираясь на внешнюю парадоксальность.

Саша Ротный
23.06.2007, 20:43
Очень самокритично, Ротный - ведь именно Вы отказываетесь читать, тщитесь обсуждать не читая, в лучших совецких традициях.

Да, для обороны мосты в прифронтовой зоне рушат (чтобы затруднить продвижение противника) - для нападеня строят (чтобы облегчить выдвижение собственных сил вперёд); склады боеприпасов и аэродромы для обороны отводят в тыл - для нападения переносят поближе к линии фронта (где их благополучно уничтожает противник, если бьёт первым), и так далее, и тому подобное - читайте первоисточники; демагогия - отрицать эти аргументы, опираясь на внешнюю парадоксальность.

У меня складывается такое впечатление, SVA, что для Вас понятие "военное наступление" ассоциируется с образом такого мощного ударного кулака, сконцентрированной силы, которая движется неуклонно, радостно разрезая оборонительные линии противника, особо не заморачиваясь мыслями о собственной обороне. Противник же ничем не занимается, кроме как ожидает удара, чтобы затем его не выдержать. И вот нападающие едут от одной оборонительной линии к другой, а в освобожденных городах возбужденные кудрявые блондинки на обочинах рукоплещут и кидают им цветы на броню.
Приблизительно такая картина непрерывного продвижения была и в ВОВ, в самом начале (когда немцы не встречали практически никакого организованного сопротивления) и в самые последние месяцы (когда ситуация стала диаметрально противоположной). Т.е. подавляющее превосходство одной стороны, тактическое и/или материальное, должно иметься в наличии для такого положения вещей. Обороняющимся некогда заниматься перегруппировками уже, остается только встречать противника и проигрывать.
Но это только эпизоды ВОВ. Основная масса военного времени прошла в непрерывных тактических передислокациях, ложных маневрах, концентрации сил и средств. Любая наступательная операция завершалась моментальным закреплением позиций с целью отражения возможных контратак, которые всегда нацеливались на наименее укрепленные участки. Поэтому отделять нападение от обороны, рассуждая о ВОВ - крайняя степень некомпетентности.
Так что я повторю то, что сказал выше - на случай, если Вы были слишком заняты своим мнением и забыли понять моё:
СССР в 1941 году был объективно не готов ни успешно обороняться от немцев, ни тем более успешно наступать на них. Подтверждением тому - провальная для СССР начальная фаза военных действий летом и осенью 1941 г. Может быть, СССР и готовился к какому-то нападению, имел какие-то планы и прожекты, не знаю. Но готов он не был к нападению Германии. Что для меня лично в данном случае равносильно тому, что он и не готовился нападать. Ну тупо просто говорить о подготовке к нападению на Германию, если на момент 22 июня 1941 года против 5.5 млн. немцев стояли 2.68 млн. наших военнослужащих. Причем немцы сложились в три ударных кулака, достигнув на основных направлениях превосходства в 3-5 раз, а наши не знали вообще, что делать и как быть. Вот так приготовились к нападению на немцев, т.е. приготовились атаковать, обороняться и контратаковать. О тактико-техническом сравнении на начало войны и не говорю даже.
После начала войны - да. "Вставай, страна огромная", самопожертвование, огромный скачок военной промышленности, тактический опыт потихоньку. Всё это дало свои плоды позже.

Vladimir Stepanov
24.06.2007, 02:30
О тактико-техническом сравнении на начало войны и не говорю даже.Ротный, Вы скажите честно - читали "Ледокол" - или нет? Не стесняйтесь, если не читали и даже не собираетесь - ничего страшного, я вполне уважаю выбор человека, решившего не допускать до своего сознания никакой информации, не соответствующей комфортной сложившейся с детства картине... Но дискутировать с человеком о непрочитанной книге мне совсем не хочется. Дело в том, что именно миф о превосходстве Гитлера над Сталиным там и развенчан - по материалам открытых источников демонстрируется многократное превосходство Красной Армии над Вермахтом и по количественным, и по качественным показателям... А если читали - то тогда продолжим (или - когда прочитаете). Меня в своё время книга портрясла и полностью перевернула мои представления о войне (причём - она объясняет больше загадок, чем создаёт). Это ведь не Евангелие, Суворову не надо верить на слово - только сверять ссылки на документы и следить за чёткой логикой разведчика... Затем я долгое время - с надеждой! - пытался обнаружить адекватное опровержение, но всё, что удалось обнаружить - было либо построено по принципу "с таким дураком и спорить не стоит", либо изобиловало такими натяжками и пробелами, что только укрепляло мою уверенность в истинности суворовской версии...

Саша Ротный
24.06.2007, 11:33
Ротный, Вы скажите честно - читали "Ледокол" - или нет? Не стесняйтесь, если не читали и даже не собираетесь - ничего страшного, я вполне уважаю выбор человека, решившего не допускать до своего сознания никакой информации, не соответствующей комфортной сложившейся с детства картине... Но дискутировать с человеком о непрочитанной книге мне совсем не хочется. Дело в том, что именно миф о превосходстве Гитлера над Сталиным там и развенчан - по материалам открытых источников демонстрируется многократное превосходство Красной Армии над Вермахтом и по количественным, и по качественным показателям... А если читали - то тогда продолжим (или - когда прочитаете). Меня в своё время книга портрясла и полностью перевернула мои представления о войне (причём - она объясняет больше загадок, чем создаёт). Это ведь не Евангелие, Суворову не надо верить на слово - только сверять ссылки на документы и следить за чёткой логикой разведчика... Затем я долгое время - с надеждой! - пытался обнаружить адекватное опровержение, но всё, что удалось обнаружить - было либо построено по принципу "с таким дураком и спорить не стоит", либо изобиловало такими натяжками и пробелами, что только укрепляло мою уверенность в истинности суворовской версии...

Я с Вами не обсуждаю книжку Суворова "Ледокол". Эту книжку обсуждаете и ею аргументируете Вы, уповая на то, видимо, что у нормальных людей не хватит времени читать ее. Или же уповая на то, что люди, прочитав, утонут в навале невнятных аргументов и забудут те внятные, которые у них были до чтения.
Мне нет нужды читать книжки о теории столоверчения, чтобы понять, что столоверчение - шарлатанство.
У меня есть факт - провал советской армии в первые месяцы войны. Провал такой, что страна стояла на грани краха. Пришлось напрягать все усилия для перелома. Факт неоспоримый. Так вот, этот факт мне говорит однозначно, что СССР не был готов к войне с Германией. Может, готовился на бумаге. Ну и что с того? Представьте себе, что на каком-нибудь другом форуме какой-нибудь SVA Второй заявит, что провал советской армии связан с тем, что существовал прямой подкуп Германией высших советских военачальников. В качестве подтверждения приведет некую книгу "Ледоруб". Читайте, мол, книгу, там все написано. И что? Надо бежать эту муйню читать, что ли? Если известно, что в СССР невиновных репрессировали десятками тысяч по определению "немецкий шпион" - верить в то, что высших офицеров подкупили немцы, причем совершенно безнаказанно?
Я привел факт. Если у Вас есть факты кроме того, что Вы сами читали книжку "Ледокол" (в чем я не уверен), то приводите факты. Ваша задача доказать, что СССР был готов напасть на Германию в 1941 году. Или признать, что готов не был.

Vladimir Stepanov
24.06.2007, 12:07
Я с Вами не обсуждаю книжку Суворова "Ледокол". Эту книжку обсуждаете и ею аргументируете Вы, уповая на то, видимо, что у нормальных людей не хватит времени читать ее. Или же уповая на то, что люди, прочитав, утонут в навале невнятных аргументов и забудут те внятные, которые у них были до чтения.
Мне нет нужды читать книжки о теории столоверчения, чтобы понять, что столоверчение - шарлатанство.
У меня есть факт - провал советской армии в первые месяцы войны. Провал такой, что страна стояла на грани краха. Пришлось напрягать все усилия для перелома. Факт неоспоримый. Так вот, этот факт мне говорит однозначно, что СССР не был готов к войне с Германией. Может, готовился на бумаге. Ну и что с того? Представьте себе, что на каком-нибудь другом форуме какой-нибудь SVA Второй заявит, что провал советской армии связан с тем, что существовал прямой подкуп Германией высших советских военачальников. В качестве подтверждения приведет некую книгу "Ледоруб". Читайте, мол, книгу, там все написано. И что? Надо бежать эту муйню читать, что ли? Если известно, что в СССР невиновных репрессировали десятками тысяч по определению "немецкий шпион" - верить в то, что высших офицеров подкупили немцы, причем совершенно безнаказанно?
Я привел факт. Если у Вас есть факты кроме того, что Вы сами читали книжку "Ледокол" (в чем я не уверен), то приводите факты. Ваша задача доказать, что СССР был готов напасть на Германию в 1941 году. Или признать, что готов не был.

По крайней мере честно: не читал. Я правильно понял Вашу логику: если одни обстоятельства очевидным образом свидетельствуют о других обстоятельствах, то ложность аргументов, доказывающих обратное, не требует доказывания? Но если ход начала оборонительной войны для Вас столь же однозначно свидетельствует о неготовности СССР к наступательной войне, как видимое движение солнца по небосводу - о нахождении Земли в центре мироздания, что Вы полагаете напрасной тратой времени чтение книг Суворова и Галилея, где НА ФАКТАХ доказывается обратное - зачем Вы требуете этих фактов от меня? Я Вам в референты не нанимался, излагать "историю государства Российского в самом сжатом виде". Соблаговолите ознакомиться с первоисточником, и если после этого ещё останутся вопросы - вот тогда Вы будете иметь моральное право вступать в дискуссию с теми, кто с этими первоисточниками знаком.

Ирина Вредная
24.06.2007, 12:11
Абсолютно верно, SVA. О том, что будет война руководство страны и военные верхние чины знали, люди-догадывались. Мама рассказывала, что в апреля 1941 года командир части, в которой она будучи совсем молодой девушкой работала машинисткой, сказал ей, чтобы она увольнялась и ехала домой- на Урал. Будет война. Сказал шепотом и без свидетелей. Мой отец - потомственный офицер, прошел Хасан, Халхин Гол, финскую и Отечественную. Ох, как же много он мне рассказывал и о политике того времени, и о преступных военных операциях и о безсмысленных жертва. Он не был "мелкой сошкой", начальник штаба армии фигура значительная. И лгать ему мне не было никакого смысла. Мама во время войны работала в контрразведке. И тоже много чего порассказала. Руководство страны знало все, но свои амбиции ставило выше мнения сведующих, умных и верных своеей Родине людей. Потому и непростительные жертвы....

Саша Ротный
24.06.2007, 13:31
По крайней мере честно: не читал. Я правильно понял Вашу логику: если одни обстоятельства очевидным образом свидетельствуют о других обстоятельствах, то ложность аргументов, доказывающих обратное, не требует доказывания? Но если ход начала оборонительной войны для Вас столь же однозначно свидетельствует о неготовности СССР к наступательной войне, как видимое движение солнца по небосводу - о нахождении Земли в центре мироздания, что Вы полагаете напрасной тратой времени чтение книг Суворова и Галилея, где НА ФАКТАХ доказывается обратное - зачем Вы требуете этих фактов от меня? Я Вам в референты не нанимался, излагать "историю государства Российского в самом сжатом виде". Соблаговолите ознакомиться с первоисточником, и если после этого ещё останутся вопросы - вот тогда Вы будете иметь моральное право вступать в дискуссию с теми, кто с этими первоисточниками знаком.

Бред какой-то. Чтобы доказать, что Вы читали эту книжку, нужно привести оттуда АРГУМЕНТЫ. Пока Вы этого не делаете, причем именно в ходе данной дискуссии, Вы книжку не читали. Отослать кого угодно к какой угодно книжке может каждый.
Пока что я общаюсь с автоответчиком:
- Человек, которого избили, не был готов к драке со своим соперником.
- Он был готов. Я знаю книжку, где доказано.
- Чем доказано? Факты есть?
- Он был готов. Я знаю книжку, где доказано.

Надоел пустопорожний треп. Или приводите аргументы, или разговора нет.

Ирина Вредная
24.06.2007, 15:09
Знаете, я читала "Ледокол" сразу после того, как о нем заговорили вслух. Автор много потрудился, это без дебат. Но он не единственный, пишущий о истории войны. И как бы мы с вами здесь не бились в поисках источника истины, нам его не найти. Может быть нашим внукам или скорее всего правнукам удастся докопаться до голой правды? Да и то, сомневаюсь. Посмотрите, сколько ценных архивов уничтожено как у нас, так и в той же Германии. Те, кто знает правду уже отошли в мир иной, оставив нам лишь возможность спорить и искать... Может это и хорошо, ведь высказывая свою точку зрения, опираясь на книжные факты или на рассказы пока еще живущих очевидцев, каждый из нас состовляет свое собственное мнение. А право на личную точку зрения у нас никто забрать не может. Мужчины, не ссортесь! Хотя, видимо мой глас попросту вопиющий в пустыне. Войны и мужчины, споры и битвы - это удел ваш. ,)

Vladimir Stepanov
24.06.2007, 18:35
Бред какой-то. Чтобы доказать, что Вы читали эту книжку, нужно привести оттуда АРГУМЕНТЫ. Пока Вы этого не делаете, причем именно в ходе данной дискуссии, Вы книжку не читали. Отослать кого угодно к какой угодно книжке может каждый.
Пока что я общаюсь с автоответчиком:
- Человек, которого избили, не был готов к драке со своим соперником.
- Он был готов. Я знаю книжку, где доказано.
- Чем доказано? Факты есть?
- Он был готов. Я знаю книжку, где доказано.

Надоел пустопорожний треп. Или приводите аргументы, или разговора нет.

Ааа, Ротный - так Вы слепой! Ну извините, я не знал. Вот Вам ещё раз аргументы - большими буквами:

ЛЕДОКОЛ (http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt)

ИНСТРУКЦИЯ: по ссылке кликнуть мышкой...

Мне казалось, что предоставить оппоненту реквизиты книжки - это ничуть не худший способ сослаться на приведённые в ней доказательства, чем зачитать избранные страницы вслух...

Alina Luzernskaya
24.06.2007, 21:54
ЛЕДОКОЛ (http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt)

ИНСТРУКЦИЯ: по ссылке кликнуть мышкой...

Мне казалось, что предоставить оппоненту реквизиты книжки - это ничуть не худший способ сослаться на приведённые в ней доказательства, чем зачитать избранные страницы вслух...

SVA спасибо за ссылку

так к чему пришли , кто прав кто виноват ?

Саша Ротный
24.06.2007, 23:42
Мне казалось, что предоставить оппоненту реквизиты книжки - это ничуть не худший способ сослаться на приведённые в ней доказательства, чем зачитать избранные страницы вслух...

Вы предлагаете мне избрать за Вас Ваши "избранные страницы"?
Ну это уже просто полный улет
Всё ясно, к Вам больше вопросов нет.


SVA спасибо за ссылку

так к чему пришли , кто прав кто виноват ?

Алина, это бесполезно, я думаю. Президент хворает.

Vladimir Stepanov
25.06.2007, 01:38
Вы предлагаете мне избрать за Вас Ваши "избранные страницы"?
Ну это уже просто полный улет
Всё ясно, к Вам больше вопросов нет.

Нет, я предлагаю Вам ознакомиться с исследованием, без знакомства с которым рассуждать об истории второй мировой войны просто нелепо - ввиду отсутствия базовой подготовки. Сначала ознакомиться, потом обсуждать, в том числе - и избранное, понимаете? Ну вот например как я берусь рассуждать о христианстве только после достаточно тщательного изучения Библии (только не надо говорить, что я ставлю Ледокол и Библию на одну доску).

Аlissa Wunderland
25.06.2007, 01:52
Швейцария была не хуже, но и не лучше других стран во время войны. Нет правых, а также нет виновных.
Или вам просто охота обсудить страну, котоаря имела удачу?

Ирина Вредная
25.06.2007, 02:04
Швейцария была не хуже, но и не лучше других стран во время войны. Нет правых, а также нет виновных.
Или вам просто охота обсудить страну, котоаря имела удачу?

А по - моему наши мужчины перешли с вопроса о нейтралитете швейцарии в другую тему - история ВОВ. Только вот странно как-то обсуждают эту тему, больше на личности переходят. Но может быть у мужчин так принято в споре? Мне бы не безинтересно было послушать их МНЕНИЕ, а они куда-то не туда " направились"

Аlissa Wunderland
25.06.2007, 02:14
Для мужчин, которые обсуждают ету тему нужно открыть другую "Давайте вясним кто из нас умнее"

Vladimir Stepanov
26.06.2007, 19:57
А по - моему наши мужчины перешли с вопроса о нейтралитете швейцарии в другую тему - история ВОВА вопрос о нейтралитете Швейцарии во Второй мировой войне - это разьве не часть вопроса об истории этой войны?

Я считаю, что швейцарское правительство было тысячу раз право по отношению к своему народу, когда сумело остаться в стороне от всеобщей бойни, в которой виноваты были - ВСЕ: одни готовились напасть но не успели, другие - успели, третьи - провоцировали, четвёртые - надеялись отсидеться но не смогли... даже если цель эта была швейцарским правительством достигнута не без некоторых компромиссов с рыцарским кодексом - и в отношении непринятия беженцев, и в отношении поставок продукции двойного назначения, и в отношении закрывания глаз на запах денег.

Ну, не могу я этого осуждать - как не могу осуждать мать, укравшую молоко для ребёнка! Не всем же быть такими интернационалистами, как Ленин в Брест-Литовске...

Dmitry Snoopyx
26.06.2007, 20:39
Короче, харе тут баклуши бить, сколько можно тему тянуть!? Война давно закончилась и в прошлом...

Vladimir Stepanov
26.06.2007, 23:54
Тему (не на форуме - в жизни) нужно тянуть как можно долше - именно для того, чтобы война всегда оставалась в прошлом... Забыть старую - это первый шаг на пути к новой. Потому что война - если не помнить её ужасов - выглядит чрезвычайно соблазнительным способом решения проблем...

Alina Luzernskaya
01.07.2007, 17:18
Тему (не на форуме - в жизни) нужно тянуть как можно долше - именно для того, чтобы война всегда оставалась в прошлом... Забыть старую - это первый шаг на пути к новой. Потому что война - если не помнить её ужасов - выглядит чрезвычайно соблазнительным способом решения проблем...

абсолютно верно

Aleksei Bologna
02.07.2007, 03:40
Уважаемые господа "Швейцарцы"!

Большое спасибо за Ваши отклики и мнения!Было очень интересно и познавательно!Хотя иногда были отклонения, но в нормальной дискуссии-это нормально:).
В любом случае буду продолжать поиски материалов. С вашей помощью определился с направлениями поиска.
Всем удачи!

Marina Analitis
02.07.2007, 21:13
Не забудьте и с нами поделиться нарытым, а то ведь сколько копии сломано было

Nikolaus Mаlbunermаus
16.09.2007, 16:04
Позвольте выразить Марку Солонину свою признательность, снять шляпу и поклониться до земли перед этим человеком... Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы - я думал: отчего же я вот до этого не дошел?.. Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг, и то, что он делает, - это золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана..."

(Из интервью Виктора Суворова израильскому радио 15 марта 2005 г.)

Очень интересное направление приняло обсуждение темы McBologna. По крайней мере, читать было любопытно. И спор того стоит, т.к. тема эта загадочная и совсем не понятна обывателю. А я, как всегда опоздал! Но это можно легко наверстать,- ведь тема того стоит! А то, что я отсутствовал на уроках Истории, так для этого есть простое объяснение:были каникулы! А отдых - дело святое!
Я за продолжение. Какие будут замечания по данному поводу? Тем более, что начался новый учебный год, и всем нам пора в школу...
Для начала хотелось бы ответить автору темы, нашему уважаемому слушателю из города Болонья. Дорогой McBologna! В настоящее время распологаю неподтвержденной информацией, что вермахту было "слишком дорогим удовольствием", начинать военную компанию против Швейцарии. Виной всему сильнопересеченная местность этой страны. Генералами вермахта были сделаны "приблизительные" безвозвратные потери в этой кампании, и доложены "наверх"... Наверху решили, что дополнительные безвозвратные потери вермахта, могут поставить большой вопрос над планами на Востоке. Надо было что-то решать. А поскольку аппетиты в Берлине постоянно росли, то посчитали, что будет целесообразным сохранить живую силу и военную технику вермахта и ВВС для завоевания мирового господства. А со Швейцарией решили немного повременить, а заодно посмотреть на ее "поведение". Тем более, что цифирь безвозвратных потерь вермахта на предпологаемом театре военных действий, подготовленная генералами немецкого геренерального штаба, смогла повергнуть в состояние шока. Понятное дело кого. Игра не стояла свеч!
P.S. А дальше обсуждение темы принимает настолько интересный поворот, что не терпиться пообсуждать... Да, вот только, одно "НО": "ЛЕДОКОЛ" уже не актуален,- это мое открытие этого летнего сезона! Хотите подтверждений? Пожалуйте! Вместе с цитаткой из итервью Виктора Суворова израильскому радио 15 марта 2005 г.:
"Позвольте выразить Марку Солонину свою признательность, снять шляпу и поклониться до земли перед этим человеком... Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы - я думал: отчего же я вот до этого не дошел?.. Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг, и то, что он делает, - это золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана..."

Vladimir Stepanov
17.09.2007, 17:02
Опять же подчерпнуто из местной ТВ передачи.
Факт 6. Врачи швейцарского Красного Креста ездили добровольно на фронт оперировать раненых. Под Смоленском, на Украине, на кавказском направлении, НО! только по ТУ сторону фронта. Т.е. немецкие раненые должны оперироваться, а советские нет.

внимание вопрос: где здесь нейтралитет? минута на размышление.

Да кто их пустил, империалистических шпиёнов, на нашу-то сторону?

Yulia Schwab
17.09.2007, 19:05
Да кто их пустил, империалистических шпиёнов, на нашу-то сторону? тоже верно, но ведь и попыток не было!

Tigran Amaras
20.09.2007, 02:25
Генсек ! Неграмотный чурка-черномазый-грузин с ненормальной психикой ! И эта тварь "руководила" страной !

Этот форум "прокоммунистический". Я не нахожусь никогда рядом с подобными людьми . Это принципиально . Я подаюсь к конкурентам . До свиданья.

Усатый был джукт (тат) А форум не про-комии,просто о прошлом людям почему то только лучшее вспоминается,они по ОВХСС забыли.А кто то лишь модели электрички поменял,за колбасой в Германию...Возвращаётесь,Анти-комии-велком,или тут мы имеем Хранителей пресловутого"золота партии"?
А фюрер по моему в Тибет рвался,и Швицев на закуску оставил,да и зачем резать золотую курицу,яйца несла и ладно.Просто тут много рассуждений "штампами" -зубы золотые,порцыгары 2 штуки,и тп. Санация немецких городов была произведена с одной целью.Создание еврейского государства.Ну была такая группа международних преступников,одержимых шизофреничной идеей.,которая шла на любые преступления против своего и других народов."20 тыс.не пущеных в Щвейцарию,.-это те,кто должен был умереть,наиболее ассимиллированная часть диаспоры.
Когда нибуть и они предстанут перед судом Истории..

Nikolaus Mаlbunermаus
10.04.2009, 02:27
Генсек ! Неграмотный чурка-черномазый-грузин с ненормальной психикой ! И эта тварь "руководила" страной !

Этот форум "прокоммунистический". Я не нахожусь никогда рядом с подобными людьми . Это принципиально . Я подаюсь к конкурентам . До свиданья.


Чего кричишь почем зря? Не видишь что ли, что на дворе уже ночь? Не кричи тут шибко громко, а то хаузварт полицаев вызовет.

Ты только скажи: "Ты к демократам собрался?" Чтобы знать где Тебя искать...

С Уважением.
Всегда на связи.
Просто Маус

Vladimir Stepanov
10.04.2009, 12:16
Чего кричишь почем зря?Жирафу до Мауса далеко: кажется, рекордный срок между репликой и реакцией: кричали 21.07.2007, не шуметь попросили 10.04.2009 - не три дня, а один год, девять месяцев и двадцать дней!

Игорь Евгеньевич
29.11.2013, 10:50
Не разобрался где именно размещать подобную тему, так что если не здесь - прошу не казнить сурово.

Занимаясь (в силу возможностей и времени) историей ВОВ (ну если точнее - историей специальных служб 3-го Рейха) попутно нашёл и немного о Швейцарии, может кому будет интересно почитать. А возможно у кого-то в семьях есть ещё в живых очевидцы и современники тех далёких событий? Тогда просьба написать всё, что помнят о том времени эти почтенные люди.

Игорь Евгеньевич
29.11.2013, 10:50
Во Второй мировой войне Швейцария, которая со времен Наполеона не участвовала в войнах в Европе, 1 сентября 1939 г объявила о своем нейтралитете, хотя Германия, особенно после падения Франции, была против.
Но она не могла предотвратить того, что с 39 по 45 г её воздушное пространство было нарушено 6 501 раз, а только в 1945 году - 1732 р . Это было сделано со стороны англо-американцев вопреки международному праву. При этом, были случаи бомбардировки многих населенных пунктов, которые находились на границе с Германией.

После войны по заявлению швейцарских властей был поставлен вопрос о рассмотрении этих случаев неправомочных бомбежек швейцарских сел и городов, а также железнодорожных вокзалов и поездов. Из сообщений швейцарской стороны было ясно, что бомбежки были направлены на гражданские цели и стопроцентно доказано, что это были силы союзников, и, вероятнее всего, -- истребители RAF и USAAF (то есть Королевских воздушных сил и ВВС США). Особенно часто, с попустительства своих безответственных политиков, американские самолеты сбрасывали бомбы на населенные пункты Швейцарской конфедерации.

О том, что имели место эти бомбардировки, впервые написал Цезану ( книга "Э - банда", стр 489). Он пишет: уже в июне 40 г присходили бомбардировки швейцарской территории около городов Тегервилль , Женева, Риенсс, Дайлланс, Вайсенбах, Алматт и Годат. Большинство этих акций производилось ночью английскими самолетами. В декабре этого же года союзники два раза бомбили Базель и Цюрих. 12 октября 1941 г в нейтральной Швейцарии погибли первые три жертвы бомбардировок в связи со взрывами и пожарами после сброса бомб недалеко от г. Бувиль Бай Сульген.
С 42 по 43 г эксцессов было немного и без смертельных жертв. С 1944 г количество бомбардировок сильно увеличилось. В особенности -- 1 апр 44 г около 10.40 среди белого дня три американских самолета бомбили Шафхаузен, сбросили 130 взрывных и 236 зажигательных. Результат -- 40 погибших и 70 тяжело раненных, 400 человек стали бездомными, более 1000 зданий были разрушены.

Предполагается, что летчики перепутали Шафхаузен с Тутлингеном, которые находятся в 35 км друг от друга.
В 1949г США заплатили 1 миллион долларов компенсации за Шаффхаузен швейцарцам и принесли извинения, сославшись на плохую погоду, хотя день тогда был очень ясным.

​В 44 г произошли следующие бомбардировки: Райнфельден, Диссенхоффен, Фаль Сульсана. Здесь погибло множество людей, но точной
цифры нет.
22 февраля 45 года американский самолет сбросил бомбы на населенный пункт Штайн-ам-Райн, где погибли 4 женщины и 5 детей, также бомбили Нойхаузен, Лон, Беринген. В этот же день 8 человек погибли в Рафсе от бомбардировок союзников. 28 февраля 45 г бомбы были сброшены на Альтдорф, в третий раз бомбардировали Базель и Цюрих, здесь погибли 5 чел и 16 были тяжело ранены, 7 человек скончались позже.

В апреле 45г в нейтральной Швейцарии было 650 нарушений воздушного пространства. Вместе с бомбежками городов разрушены оказались железные дороги и вокзалы, находящиеся в пути поезда, в которых многие пострадали. Швейцарские люфтваффе имели 90 немецких истребителей типа МЕ 109, им удавалось заставить сесть нарушителей, а часто и подбивать. Общее количество принужденных к посадке на территории Швейцарии тяжелых бомбардировщиков: 189. 14 из них --- 18 марта и 24 апр 44 года. Поэтому швейцарцев союзники рассматривали как друзей Германии.

В связи с этим генерал Эйзенхауэр говорил своему начальнику штаба: " мы полностью убеждены, что швейцарский генштаб является немецкими симпатизантами и больше чем половина генералов и офицеров имеют контакт с немецким генштабом , остальных мы не должны брать во внимание "
Западные власти стремились также во время войны не допускать поставки из Швейцарии в Германию. Этим и объясняются бомбежки таких объектов как фабрики оружия (фирма Бюрле в Цюрихе, Опликон и ЗИК около Нойхаухен-Шаффхаузен), а также транспортные сообщения. Естественно, они извинились за это перед швейцарцами и пропаганда объясняла бомбежки ошибками.

Так как США считали Швейцарию дружественной Германии страной из за поставки грузов, нейтралитет Швейцарии игнорировался в нарушение международных законов.
То же самое можно видеть в последующие годы в Азии и на Ближнем Востоке.
Янус Пиекалькиевич детально описал вклад Швейцарии во Вторую мир войну в книге "Война в одной нейтральной стане".
Источник (http://news.mail.ru/inworld/ukraina/...tics/15880681/)

Игорь Евгеньевич
29.11.2013, 10:52
В ходе переговоров американские представители объясняли свои бомбёжки плохими погодными условиями и навигационными ошибками пилотов. Швейцария требовала прекратить бомбардировки и компенсировать нанесённый ущерб. Правительство США принесло официальные извинения и ещё до предоставления данных об ущербе выплатило $1.000.000 в счёт возмещения ущерба. В октябре 1944г. к этой сумме были добавлены ещё $3.000.000.
Американским лётчикам было запрещено бомбить цели ближе, чем за 50 миль от швейцарской границы, если они не могут быть положительно идентифицированы.
В сентябре 1944г. года командующему швейцарской армии генералу Гюсену поступило предложение от Штаб-квартиры Союзного экспедиционного корпуса (SHAEF) направить в их расположение швейцарских представителей.
После этого четыре швейцарских офицера были откомандированы в союзные войска.
21 октября 1949г. государственный департамент США и швейцарское правительство заключили договор о перечислении 62 176 433,06 швейцарских франков (эквивалентный $14 392 692,82), в дополнение к перечисленным ранее $4 миллионам, в качестве полной и окончательной компенсации за ущерб, нанесенный гражданам и собственности в Швейцарии всеми вооружёнными силами Соединенных Штатов во время Второй мировой войны.
Источник (http://news.mail.ru/inworld/ukraina/...tics/15880681/)

Игорь Евгеньевич
01.12.2013, 00:03
И еще немного про бомбы над Швейцарией.

10 мая 1940г. началось вторжение Вермахта во Францию, и резко возросло количество нарушений воздушной границы Швейцарии французскими и немецкими самолётами. До мая 1940г. швейцарские истребители не встречали сопротивления, выпровождая нарушителей со своей территории или принуждая их к посадке, но с началом активных боевых действий на земле немецкие лётчики стали вести себя более агрессивно в воздухе.
1 июня 1940г. звено истребителей Bf.109Е из Fl.Kp.6 сбили немецкий He.111 H (A1-DM, Staffel 4./KG 53) пытавшийся оказать им сопротивление.
Несколько позже группа швейцарских “мессеров” подбила ещё один Не.111Н, ушедший на свою территорию. Следующий бой состоялся 2 июня – на этот раз жертвой BF.109 стал Не.111Р-2 из состава 8./KG 55, не смогший дотянуть до границы и севший в Швейцарии.

Такие “уколы” немцы прощать совсем не собирались. Чтобы наказать швейцарцев на 4 июня была спланирована первая провокационная акция. Согласно плану одинокий Не.111 под прикрытием двадцати восьми Bf.110C из II/ZG 1 должны были вторгнуться в воздушное пространство Швейцарии, выманить патрульные Bf.109 и уничтожить над французской территорией. Так оно и получилось, однако швейцарские истребители отказались быть “мальчиками для битья”. Пилоты Fl.Kp.15, управлявшие Bf.109D, подбили два Bf.110C и тяжело повредили бомбардировщик.

Спустя четыре дня (8 июня) был организован налёт группы бомбардировщиков Не.111Н (KG 1) при сопровождении Bf.110C (II\ZG 76). Около 11:00 бомбардировщики вышли к франко-швейцарской границе. Над ними, на высоте 2000, 4000 и 6000 метров шли истребители. Их первой жертвой стал разведчик EKW C.35, совершавший обычный патрульный вылет. Первая же атака немецких “мессеров” оказалась удачной – разведчик был сразу сбит и упал в районе Алле, экипаж погиб. На перехват поднялись три эскадрильи истребителей (Fl.Kp. 6, 15 и 21). Разделившись на пары Bf.109D из Fl.Kp.15 атаковали тяжелые немецкие истребители и смогли повредить два из них. Затем, между 12.30 и 12.50 произошел бой в котором приняли участие самолёты из Fl.Kp.6 и Fl.Kp.21, также предпринявшие атаку на строй Bf.110C. В этот раз тоже обошлось без потерь, но истребители с обеих сторон получили повреждения.Тем временем бомбардировщики и часть истребителей прикрытия углубились на территорию Швейцарии и достигли города Белфора, где их встретил сильный огонь зенитной артиллерии. Один из Bf.110C (2N-GN) был подбит и с горящим двигателем начал уходить в сторону Франции. Видя, что провокация не имела успеха, немецкие пилоты повернули на свои аэродромы.

19 июля Швейцария получает дипломатическую ноту относительно происшедших столкновений, в которой содержится уже открытая угроза: "Правительство Рейха не намерено больше тратить слова, но будет защищать германские интересы иными способами, если подобные события произойдут в будущем."
После этого Главнокомандующий Вооружёнными силами Швейцарии издаёт приказ, запрещающий перехват любых самолётов над территорией Швейцарии, и в тот же день: Оперативный приказ № 10, предусматривающий развёртывание швейцарских войск для отражения возможного нападения со стороны Германии и Италии.
Источник (http://news.mail.ru/inworld/ukraina/...tics/15880681/)

Игорь Евгеньевич
01.12.2013, 00:07
И в заключении (больше пока новостей по теме нет, и времени тоже нет архивить) хотел бы обратиться с просьбой - если у кого-то есть знакомые/родственники участники ВМВ (особо приветствуются бывшие на восточном фронте солдаты/офицера Вермахта и т.д.) буду признателен за любую информацию (воспоминания от них), а уж если фото или документы тех лет, то вообще. (Могу даже и приехать для так сказать реальной беседы).
Благодарю всех, кто проявил интерес к теме, за внимание!

Игорь Евгеньевич
02.12.2013, 14:08
Добавлю - если у кого есть фотографии и разнообразные документы тех времён - приобрету. Предложения присылать в личку.

Ирина Эйрих
02.12.2013, 15:38
У нас есть знакомый который проживает под Цюрихом, ему 93 года. Так вот , он во время войны был в армии и работал и служил. Он нам подарил свою брошюру, где он рассказывает о тех временах и также там есть фото. Вот некоторые фото:

http://s020.radikal.ru/i719/1312/0a/62be7b7fe917.jpg

http://s020.radikal.ru/i717/1312/32/343e87998dcb.jpg

http://s41.radikal.ru/i093/1312/cc/ed34c0908319.jpg

Игорь Евгеньевич
02.12.2013, 16:08
Ирина - отлично! Он как я понимаю служил в швейцарской армии? А Вы с ним ещё общаетесь (надеюсь он ещё жив - чего ему и желаю и здоровья ещё!)? Может ему что-либо известно о действиях немецких спецслужб на территории Швейцарии, хотя бы в общих чертах? (А как переводится название машины? Ну ваген понятно, вездеход наверное?). Благодарю!
Аааа - не обратил внимания сразу - Вы написали "свою брошюру" это значит он издал книгу. То есть есть теоретическая возможность приобретения?

Ирина Эйрих
03.12.2013, 00:57
Брошюра у меня есть, да он сам ее написал. Конечно он еще жив, очень позитивный и добрый мужчина. У него хобби ремонтировать старое радио, так он до сих пор это делает, и ему очень часто приносят на ремонт. Мне на неделе должны привезти компьютер, тогда можно отсканировать, и вам могу по электронке выслать. Брошюра написана на немецком языке.

Kuki Anna
03.12.2013, 01:15
(А как переводится название машины? Ну ваген понятно, вездеход наверное?). Благодарю!
Гелендваген это вообще-то любой внедорожник.

Игорь Евгеньевич
03.12.2013, 09:56
Гелендваген это вообще-то любой внедорожник.
Анна - ну Вы же знаете степень моего одубления в немецком (ха) А вообще я должен был догадаться (но был увлечён политтемой), у нас это слово звучит привычнее уху как "гетенТваген" (как правило это марка мерседеса).

Kuki Anna
03.12.2013, 10:38
У нвс на студии были гелендвагены и комервагены, здоровенные зелёные армейские машины, как хлебные фургоны. В камервагенах возили осветительную и съёмочную аппаратуру, а в гелендвагенах были передвижные электростанции, на натуре к ним подключали софиты.

http://kino-tech.ru/foto/kamervagen/big/3.jpg

http://kino-tech.ru/foto/grimvageny/tualet/big/1.jpg

Игорь Евгеньевич
03.12.2013, 10:44
Красивые "будочки". А что за фильмы Вы снимали? А у Вас там в округе (я имею в виду там где Вы сейчас живёте) случайно нет среди знакомых бывших военнослужащих Вермахта или СС? Интересно было бы пообщаться. Меня с одним дедулей знакомили в Бад-Райхенхайле - познавательно было его послушать (а если бы ещё сам мог говорить свободно а не переводил мне, эх!)

Kuki Anna
03.12.2013, 10:52
Красивые "будочки". А что за фильмы Вы снимали?
Игорь, я 27 лет проработала на киностудии им. А.Довженко и пять лет на телевидении.
Среди моих друзей был один, "земляк", он в Киеве, в Дарнице в лагере для военнопленных сидел и Киев отстраивал. У нас тут был кружок, он и его два таких же стареньких друга приходили ко мне и мы смотрели и обсуждали фильмы про войну. К сожалению его уже нет в живых, милейший был человек.

Игорь Евгеньевич
03.12.2013, 11:00
К сожалению его уже нет в живых, милейший был человек.
Да, жизнь так устроена что люди уходят в своё время. Общаясь с реальными участниками тех событий (как с одной так и с другой стороны) более реальнее воспринимаешь то что происходило и "немного по другому воспринимаешь книги/статьи/фильмы (особенно если знаешь на своей шкуре что есть война). Жизнь одним словом (вот тут как раз уместно многоточие, но).