PDA

Просмотр полной версии : Есть ли новости в деле пропавшей девочки Элении?



Главный Редактор
23.08.2007, 23:45
В Швейцарии продолжаются поиски пятилетней девочки, пропавшей во вторник утром на севере страны в городе Аппенцель, сообщает РИА "Новости", со ссылкой на Швейцарское телеграфное агентство.
http://rus.newsru.ua/pict/id/24443_20070804114216.jpg
В поисках ребенка задействованы правоохранительные органы швейцарских кантонов Аппенцель и соседнего с ним Санкт-Галлена. Как заявил в эфире швейцарского телеканала TSR шеф криминальной полиции Санкт-Галлена Бруно Фер, полицейские не исключают "самого худшего".
Последний раз маленькую Илению видели во вторник утром, когда она выходила из здания бассейна. В этот же день в 20 километрах от Аппенцеля в лесу были найдены вещи ребенка - велосипедный шлем, рюкзак и детский самокат. По сообщению местной полиции, с пропажей ребенка, скорее всего, связано еще одно происшествие. Во вторник в лесу, где обнаружены вещи ребенка, была совершена попытка убийства - выстрелом в грудь был тяжело ранен 46-летний мужчина. Подозреваемый в покушении - 67-летний мужчина - был найден на следующее утро мертвым в своем фургоне недалеко от места происшествия. Он скончался от выстрела в голову. Вещи, принадлежавшие пропавшей девочке, были обнаружены недалеко от этого автомобиля белого цвета с испанскими номерами.
По данным федерального управления полиции страны, ежегодно в Швейцарии пропадают более тысячи детей. Так в 2006 году зафиксировано более 1,5 тысяч подобных случаев. Тем не менее, после резонансного исчезновения 4-летней Мадлен МакКенн этот случай также может вызвать реакцию общественности.


Кто в курсе есть ли новости о пропавшей девочке?

Konstantin Zesik
24.08.2007, 00:52
По данным федерального управления полиции страны, ежегодно в Швейцарии пропадают более тысячи детей.

Это что же по три ребенка в день:shok:
Это наверное и включая тех, что потом находятся

Главный Редактор
24.08.2007, 01:42
Вот что ещё нашла в интернете.

В Швейцарии застрелился подозреваемый в убийствах детей
Мужчина, подозреваемый в похищении пятилетней девочки в Швейцарии на прошлой неделе, возможно, был причастен к убийствам нескольких детей в 1980-е годы. Об этом сообщили в полиции.Тело подозреваемого Урса Ханса фон Аеша было найдено 1 августа недалеко от города Аппенцелль, несколько часов спустя после исчезновения 5-летней Илении Ленхард. По мнению полиции, Аеш стрелял в другого человека, прежде чем совершил самоубийство. Поиски ребенка пока результатов не дали.В настоящее время правоохранительные органы пытаются выяснить, причастен ли Аеш к другим похищениям и убийствам, имевшим место с 1982 по 1986 год. Аеш недавно вернулся в страну из Испании, где прожил 17 лет.

Елена Искристая
24.08.2007, 13:55
Какой кошмар:butcher:Вчера смотрела передачу по местному теле, так по статистике педофилы, похищающие детей, убивают ребёнка в течении 3 часов после похищения:( Часто педофилы совершают повторные преступления после освобождения. Почему их не расстреливают или не кастрируют?

Главный Редактор
24.08.2007, 13:57
Какой кошмар:butcher:Вчера смотрела передачу по местному теле, так по статистике педофилы, похищающие детей, убивают ребёнка в течении 3 часов после похищения:( Часто педофилы совершают повторные преступления после освобождения. Почему их не расстреливают или не кастрируют?
Потому что доктора говорят "педофилы не преступники, а просто больные люди". В Швейцарии, такой "больной" после трёх-пяти лет примерного поведения в клинике, имеет все шансы выйти на свободу:confused:

Алексей Александрович
24.08.2007, 14:35
Потому что доктора говорят "педофилы не преступники, а просто больные люди".

Знакомый базар!.. Гомосексуалисты тоже, какое совпадение!

Кастрировать - ИМХО, адекватный и гуманный подход. Если это действительно поможет делу, конечно. Уж во всяком случае гуманнее, чем пожизненное заключение.

Игорь Верник
24.08.2007, 14:51
Французский президент Николя Саркози в первый день после отпуска распорядился жёстче бороться с педофилами. Повод серьёзный: полиция поймала пожилого мужчину - едва отсидев за изнасилование детей, он совершил новое преступление. Жертвой стал 5-летний мальчик. И что особенно возмутило страну - в тюрьме доктор без возражений выписал педофилу виагру.
Президент Франции объявил войну педофилам. Саркози потребовал, чтобы им давали более длительные сроки, раньше времени на свободу не выпускали и вообще вели за преступниками, особенно рецидивистами, более жесткое наблюдение. Президент даже предложил открыть специальную клинику. Туда будут отправлять всех педофилов, отсидевших свой срок в тюрьме. Проходить принудительное лечение в клинике преступники будут до тех пор, пока врачи не решат, что они больше не опасны для общества. Более радикальные меры - например, стерилизацию для секс-маньяков, пока не обсуждали. Во всяком случае, на официальном уровне.

Ужесточить борьбу с педофилами Саркози предложил на экстренном совещании со своими министрами. Встречу созвал после того, как стало известно о нападении преступника-рецидивиста на 5-летнего мальчика в городке Рубэ, на севере Франции. Франсис Эврар отсидел в тюрьме 18 лет, вместо 27-ми. На свободу его отпустили раньше срока – "за примерное поведение". Незадолго до освобождения маньяк попросил у тюремных врачей выписать ему виагру - те отказывать не стали, заявили, что даже не подозревали, насколько опасен Эврар. Нападение произошло спустя всего месяц после того, как он вышел на свободу.

История оказалась на первых страницах всех французских газет. Саркози даже побеседовал в Елисейском дворце с родителями мальчика. Признал, что ситуация неприемлема, и правительству предстоит длительная работа над ошибками. "Я обязан защитить жертв и сделать выводы из этой трагедии, - признал Николя Саркози. - Из тюрьмы был освобожден опасный преступник, все знали, что он опасен. Но больше такого не будет. Я попросил министров юстиции и здравоохранения подготовить текст нового жесткого законопроекта".

Впрочем, в адрес Саркози во Франции сразу последовала критика. Никто не спорит, что нужно бороться с педофилами. Вопрос - в том, насколько эффективными будут меры, предложенные президентом. Где найти средства на реформирование судебной системы? И где гарантия, что новые клиники исправят преступников? Точных ответов на эти вопросы Николя Саркози пока не дал, но его сторонники уже заявили: по крайней мере, президент начал действовать.

Yasmin Hasmik
24.08.2007, 15:52
В США данные обо всех преступниках, когда-либо совершивших сексуальные преступления, являются общедоступными. Любой житель США имеет право узнать, живут ли педофилы, растлители и насильники поблизости от его дома или работы. На специальных сайтах штатов публикуются имена, фотографии и адреса лиц, ранее осужденных за изнасилование, совращение малолетних и др. преступления.

А вообще законы должны быть суровыми к педофилам..У меня такие мерзавцы вызывают омерзение ..

Елена Искристая
24.08.2007, 17:33
В США данные обо всех преступниках, когда-либо совершивших сексуальные преступления, являются общедоступными. Любой житель США имеет право узнать, живут ли педофилы, растлители и насильники поблизости от его дома или работы. На специальных сайтах штатов публикуются имена, фотографии и адреса лиц, ранее осужденных за изнасилование, совращение малолетних и др. преступления.

А вообще законы должны быть суровыми к педофилам..У меня такие мерзавцы вызывают омерзение ..
Лично я бы их сама БЕСПЛАТНО расстреливала б, если б разрешили:butcher:

Sergey Piterski
24.08.2007, 17:39
Лично я бы их сама БЕСПЛАТНО расстреливала б, если б разрешили:butcher:
Расстрел это грех убийства, зачем брать на себя такие тяжкие грехи за чужие поступки?

Елена Искристая
24.08.2007, 18:11
Расстрел это грех убийства, зачем брать на себя такие тяжкие грехи за чужие поступки?
Ну это я так......всё равно никто не допустит:(Просто ужас охватывает, думая про таких маленьких ни в чём не повинных жертвах, тем более у меня тоже дети

Елена Парфюмер
24.08.2007, 18:17
Французский президент Николя Саркози в первый день после отпуска распорядился жёстче бороться с педофилами. Повод серьёзный: полиция поймала пожилого мужчину - едва отсидев за изнасилование детей, он совершил новое преступление. Жертвой стал 5-летний мальчик. И что особенно возмутило страну - в тюрьме доктор без возражений выписал педофилу виагру.

Точных ответов на эти вопросы Николя Саркози пока не дал, но его сторонники уже заявили: по крайней мере, президент начал действовать.

Как раз вчера обсуждали как он начал действовать. Он предложил педофилов кастрировать.

http://www.topnews.ru/news_id_14103.html

Bagina Oftringen
24.08.2007, 18:24
какой ужас!как убереч' ребенка от маньяков?Я каждый день твержу дочери чтоб некому недоверяла,но дети такие наивные,они вовсех видят только положительное,особенно если им ктото улыбнется.Я давалабы пожизненное заключение таким изуверам.

добавлено через 1 минуту

Как раз вчера обсуждали как он начал действовать. Он предложил педофилов кастрировать.

хттп://www.топнеwс.ру/неwс_ид_14103.хтмл

ТОЧНО И ТОЛьКО ТАК!!!!!!!!!!:yeeh:victory::38:

Elina Wil
24.08.2007, 18:30
Я так понимаю, что педофилия - это сексуальная ориентация. От нее не вылечишь...

Кастрирование - может быть и выход. А если он ХОЧЕТ,но НЕ МОЖЕТ? Не станут ли преступления просто еще более жестокими?


Тогда уж лучше принудительное введение в вену постоянно какого-нибудь средства, подавляющего сексуальную активность.

Главный Редактор
24.08.2007, 18:33
Я давалабы пожизненное заключение таким изуверам.

[:
"Пожизненное" в Швейцарии это может быть максимум 10 лет:butcher:

Елена Парфюмер
24.08.2007, 18:38
Кастрирование - может быть и выход. А если он ХОЧЕТ,но НЕ МОЖЕТ? Не станут ли преступления просто еще более жестокими?


Вот и я об этом думаю... У педофилика сдвиг по фазе в голове, а не в гормональном фоне. Можно ему семенники удалить, гормональные таблетки подавляющие сексуальное влечение глотать заставить (хотя я сложно себе представляю как это возможно сделать со 100% гарантией того, что он их ест), но этот "сдвиг по фазе" никак не исправить!

Я бы их на принудительное лечение на всю жизнь в психушках запирала.

Главный Редактор
24.08.2007, 18:40
Последние новости
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/11120892

Bagina Oftringen
24.08.2007, 18:50
"Пожизненное" в Швейцарии это может быть максимум 10 лет:бутчер:

как на ваш взгляд,ребенка отводить и заберать из школы ето выход,или снимает риск попасца ребенку в лапы педофила?Полный контроль со стороны родителей?Нехочу хвастать но девочка у нас красивая,когда была малышкой в Тунисе с рук хватали и начинали обнимать,по переезду в польшу тоже большое внимание со стороны прохожих.Девочка очень добрая,даже слишком и во всех видит только положительное.Беседы веду постояно но вижу недоходит.Ктомуже стесняется вечно,врядли попросит помоши или закричит если понадобится.Прочитала статью,аж голова разболелась от мыслей,думала тут тихо и спокойно.

добавлено через 1 минуту

Последние новости
хттп://www.20мин.ч/неwс/креуз_унд_qуер/сторы/11120892

что там написано я по немецки ни-бум-бум.ПЛИЗ!!!!!!!!!!!!!!!!

Алексей Александрович
24.08.2007, 19:08
Я бы их на принудительное лечение на всю жизнь в психушках запирала.

А оплачивают их пожизненное пребывание налогоплательщики, и недёшево: "врачи", "медикаменты", пища, охрана, инфраструктура... и это мы называем наилучшим решением?

Главный Редактор
24.08.2007, 19:14
А оплачивают их пожизненное пребывание налогоплательщики, и недёшево: "врачи", "медикаменты", пища, охрана, инфраструктура... и это мы называем наилучшим решением?
Вот именно поэтому, таких пациентов спустя три-пять лет отпускают из психиатрических лечебниц за "примерное поведение" (а на самом деле, рассуждают так, чел исправился, содержать его в стенах клиники дорого, дешевле отпустить):confused: Эту историю, про "дешевле отпустить на волю " несколько лет назад раскопали швейцарские журналисты и ужаснулись (ведь у журналистов тоже есть дети) что на волю отпускают педофилов-убийц потому что они "исправились"...
Мне об этой истории поведал знакомый швейцарец юрист, который был в шоке от циничного поведения врачей и властей, выпускающих на свободу настоящих моральных уродов и преступников только потому что они дорого обходятся казне:blind:

Алексей Александрович
24.08.2007, 19:22
Мне об этой истории поведал знакомый швейцарец юрист, который был в шоке от циничного поведения врачей и властей, выпускающих на свободу настоящих моральных уродов и преступников только потому что они дорого обходятся казне

А чё, о казне тоже думать надо. Только без псевдогуманных розовых соплей. Что, пожизненное "гуманнее" мгновенного уничтожения? Как-то сомнительно. А сажать на пожизненное с тем, чтобы гарантированно выпустить через N лет - тоже непорядочек.

Инвестировали бы десяток миллионов в проблему - и решили бы ее насовсем. Понятно, что инстинкт размножения древний, его купировать не так-то просто. Но я верю, что все-таки возможно.

Елена Парфюмер
24.08.2007, 23:21
А оплачивают их пожизненное пребывание налогоплательщики, и недёшево: "врачи", "медикаменты", пища, охрана, инфраструктура... и это мы называем наилучшим решением?
Мне кажется, что для страны, которая просит своё население проголосовать "А не отвалить ли нам пару-тройку миллиардов странам Восточной Европы на экономическое развитие?" это не будет такой уж страшной проблемой.

добавлено через 9 минут


Инвестировали бы десяток миллионов в проблему - и решили бы ее насовсем. Понятно, что инстинкт размножения древний, его купировать не так-то просто. Но я верю, что все-таки возможно.

Лёша, педофилика вылечить практически невозможно. Можно удалить ему семенники, можно посадить его на ципротерон, понижающий уровень тестостерона в крови, но выбить эту "шизу" из его башки невозможно! Дело не в инстинкте размножения (его подавишь (полностью избавить от него невозможно), но психическое отклонение останется), а в том, что педофилия является опасным половым извращением, которое на данный момент психиатрия толком не лечит.

А по поводу смертной казни - А как быть в том случае, если задержали не того? Вот тебе яркий пример с Чикатило - до того, как его задержали, были казнены два совершенно невинных человека и эту судебную ошибку было уже никак не исправить.

Алексей Александрович
25.08.2007, 00:08
Дело не в инстинкте размножения (его подавишь (полностью избавить от него невозможно), но психическое отклонение останется), а в том, что педофилия является опасным половым извращением, которое на данный момент психиатрия толком не лечит.

Если нет полового влечения - нет и извращения, так?

Елена Парфюмер
25.08.2007, 00:36
Если нет полового влечения - нет и извращения, так?
Нет, не так.

Полового влечения нет, но психическое отклонение остаётся!

Главный Редактор
18.09.2007, 00:52
Элению нашли....
http://www.20min.ch/news/dossier/ylenia/story/12670021

Елена Парфюмер
18.09.2007, 01:10
В Швейцарии скоро будут голосовать за принятие закона о пожизненном заключении.

За такое 10 лет сидеть - это практически ничто.

Главный Редактор
18.09.2007, 02:38
В Швейцарии скоро будут голосовать за принятие закона о пожизненном заключении.

За такое 10 лет сидеть - это практически ничто.
Получается случай с пропажей Элении создал прецендент?

Елена Парфюмер
18.09.2007, 02:49
Получается случай с пропажей Элении создал прецендент?
Они уже давно предлагали ввести такой закон. Сейчас, слава БОГУ!, государственные деятели взялись за его разработку. Потом будет ещё голосование - вводить/не вводить и с какими поправками. Т.е. вся эта канитель до 2009 года растянется точно.

Главный Редактор
18.09.2007, 02:52
Они уже давно предлагали ввести такой закон. Сейчас, слава БОГУ!, государственные деятели взялись за его разработку. Потом будет ещё голосование - вводить/не вводить и с какими поправками. Т.е. вся эта канитель до 2009 года растянется точно.
В случае с этой девочкой судить уже некого...

Vladimir Stepanov
18.09.2007, 12:29
Вот и я об этом думаю... У педофилика сдвиг по фазе в голове, а не в гормональном фоне. Можно ему семенники удалить, гормональные таблетки подавляющие сексуальное влечение глотать заставить (хотя я сложно себе представляю как это возможно сделать со 100% гарантией того, что он их ест), но этот "сдвиг по фазе" никак не исправить!

Я бы их на принудительное лечение на всю жизнь в психушках запирала.

Химическая кастрация представляется всё же оптимальным выходом. Всякий отпущенный за примерное поведение, отсидевший или условно осужденный извращенец должен являться регулярно к доктору на укол. Пропустил процедуру по неуважительной причине - отправляйся в закрытое учреждение... Педофелия - это просто болезнь, серьёзная проблема в голове, переориентация полового влечения на неправильный объект. Преступлением она становится только тогда, когда человек не в состоянии контролировать своё извпащённое половое влечение. Нет, вы только представьте, это что за ад должен быть в душе, чтобы 18 лет примерно себя вести в заключении, и все эти годы в тайне мечтать, как... поймаешь малыша... Кстати, человек, который не контролирует НООРМАЛЬНОЕ влечение ("обычный" насильник) - тоже опасен, и его - туда же. Опасна именно что не специфика влечения, а неспособность его контролировать. И фармопрепараты помогут с этой проблемой справиться без ненужной жестокости.

Елена Парфюмер
18.09.2007, 16:48
Химическая кастрация представляется всё же оптимальным выходом. Всякий отпущенный за примерное поведение, отсидевший или условно осужденный извращенец должен являться регулярно к доктору на укол. Пропустил процедуру по неуважительной причине - отправляйся в закрытое учреждение... Педофелия - это просто болезнь, серьёзная проблема в голове, переориентация полового влечения на неправильный объект. Преступлением она становится только тогда, когда человек не в состоянии контролировать своё извпащённое половое влечение. Нет, вы только представьте, это что за ад должен быть в душе, чтобы 18 лет примерно себя вести в заключении, и все эти годы в тайне мечтать, как... поймаешь малыша... Кстати, человек, который не контролирует НООРМАЛЬНОЕ влечение ("обычный" насильник) - тоже опасен, и его - туда же. Опасна именно что не специфика влечения, а неспособность его контролировать. И фармопрепараты помогут с этой проблемой справиться без ненужной жестокости.

В том-то и проблема, что дело не в наличие или отсутствии влечения, а как раз именно в этой самой "проблеме в голове".
Педофил и насильник получают наивысшее наслаждение насилуя. Если убрать половое влечение, то их потребность в испытанном уже ранее "высшем кайфе" останется. И ни один психиатр Вам не скажет, на что он сможет пойти ради того, чтобы это ощущение высшего кайфа вернуть.

Это почти как с крепко сидящими на героине наркоманами. Их можно вылечить от зависимости физиологической, но психическая потребность - потребность в наркотическом кайфе, в наивысшем наслаждении остаётся. По сравнению с этим - всё, что они испытывают в жизни меркнет. Никогда не забуду рисунки героиновых нариков в наркодиспансере, куда нас студентами возили для ознакомления с последствиями воздействия психотропных веществ - всё в чёрных тонах, трупы-скелеты-виселицы... Жутко просто!

Вот так и эти "недочеловеки" - педофилы. Возможность насиловать физиологически вы купируете, но эта самая чёртова потребность насиловать психически остаётся. И одному чёрту известно, как он её реализует. Моё мнение - только изолировать от общества таких уродов.

Главный Редактор
18.09.2007, 17:04
В том-то и проблема, что дело не в
Вот так и эти "недочеловеки" - педофилы. Возможность насиловать физиологически вы купируете, но эта самая чёртова потребность насиловать психически остаётся. И одному чёрту известно, как он её реализует. Моё мнение - только изолировать от общества таких уродов.
Содержать этих "недочеловеков" в клиниках очень дорого, вот поэтому через определённое время их просто отпускают на волю, как потенциально исправившихся и неопасных для общества.Был такой писатель Ивлин Во у него есть рассказ о таком случае. Честно говоря за давностью лет не вспомню как тот рассказ назывался, но фабулу помню прекрасно. В закрытой психиатрической клинике живет мистер Х. живёт уже двадцать лет,тихий и спокойный, помогает медсестрам по хозяйству. Читает умные книжки. Двадцать лет назад этот "тихий" с виду господин без особых на то причин задушил молоденькую девушку, проезжавшую мимо него на велосипеде. С тех пор прошло много лет, доктора уверены что мистер Х. полностью изменился, тем более что срок его отсидки скоро подходил к концу. Мистер Х. освободился, попрощался со медперсоналом клиники, подхватил свой чемоданчик и пешком пошёл к станции. К вечеру он вернулся в клинику....сам... Выяснилось что по дороге к поезду , проходя через парк он снова повстречал девушку на велосипеде...и задушил её...Это была совсем другая девушка, просто этого случая он ждал долгие двадцать лет:confused:

Vladimir Stepanov
18.09.2007, 17:15
Возможность насиловать физиологически вы купируете, но эта самая чёртова потребность насиловать психически остаётся. И одному чёрту известно, как он её реализует. Моё мнение - только изолировать от общества таких уродов.Пока нет никаких примеров того, что лишённые возможности физиологически насиловать эти недочеловеки находят другие способы вредить - Ваш подход недопустим. Или есть такие примеры?

Елена Парфюмер
18.09.2007, 17:32
Пока нет никаких примеров того, что лишённые возможности физиологически насиловать эти недочеловеки находят другие способы вредить - Ваш подход недопустим. Или есть такие примеры?

Как и Ваш подход - химическая кастрация и "выпуск" на волю. Вы не учитываете все риски, связанные с выходом психически ненормального человека, которому доставляет наивысшее удовольствие осуществление акта насилия над ребёнком, на волю. К Вашим детям.

Так и прецедентов насильственного "лишения возможности насиловать" = кастрации нет. Поговорите с любым психиатром и он Вам скажет, что кастрация - это не решение этой проблемы. Почему-то большинство психиатров и психологов высказались против такой меры наказания.

Например я очень люблю прыгать. Я обожаю прыгать. Я просто фанат прыганья и я не представляю другой радости в жизни, кроме как прыгать. Но это мешает моим соседям, так как у них падает люстра с потолка. Я знаю, что прыгать дома плохо, но ничего не могу с собой поделать - прыгаю. Тогда родители меня привязывают к стулу. Что я буду делать? Пытаться прыгать вместе со стулом.

А теперь замените "прыгать" на "насиловать детей" и далее по тексту.

Vladimir Stepanov
18.09.2007, 18:00
Поговорите с любым психиатром и он Вам скажет, что кастрация - это не решение этой проблемы.

Я знаю, что прыгать дома плохо, но ничего не могу с собой поделать - прыгаю. Тогда родители меня привязывают к стулу. Что я буду делать? Пытаться прыгать вместе со стулом.

У психиатров одна проблема (сделать больного здоровым), у судей другая (защитить жертв насилия). Первая задача кастрацией, конечно, не рашается. Зато вторая решается радикально.

Теперь с прыжками. Если вместо привязывания к стулу ввести миорелаксант, то прыгать не получится ни со стулом, ни без него.

Вы правы - проблема не в половом влечении, но в его изврашении. Но в отсутствие влечения - и извращаться нечему, это же очевидно. Извращенец от насилия над детьми получает не абстрактное, а именно половое удовлетворение! И подавление полового влечения вообще сделает несущественным вопрос о том, как оно БЫ реализовывалось, если БЫ сохранялось.

Или Вы полагаете, что в голове педофила первично именно насилие, а уж половое оно будет или иное - это вопрос второй? Ну так это - ошибка. Первично половое влечение, которое - в силу своей извращённости - требует удовлетворения именно через насилие над ребёнком...

Елена Парфюмер
18.09.2007, 18:29
У психиатров одна проблема (сделать больного здоровым), у судей другая (защитить жертв насилия). Первая задача кастрацией, конечно, не рашается. Зато вторая решается радикально.

Не решается проблема судей кастрацией. Никто не даст гарантий, что кастрированный (стерилизованный) насильник не вернётся на эту скамью подсудимых потом в качестве убийцы и садиста.



Теперь с прыжками. Если вместо привязывания к стулу ввести миорелаксант, то прыгать не получится ни со стулом, ни без него.

Да! Не получится. Но желание прыгать не пропадёт. Плюс появится ненависть в лучшем случае только к томук тому, кто мне этот миорелаксант вколол.



Вы правы - проблема не в половом влечении, но в его изврашении. Но в отсутствие влечения - и извращаться нечему, это же очевидно. Извращенец от насилия над детьми получает не абстрактное, а именно половое удовлетворение! И подавление полового влечения вообще сделает несущественным вопрос о том, как оно БЫ реализовывалось, если БЫ сохранялось.

Насильник получает удовлетворение прежде всего от акта насилия. Если у него, пардон, не будет стоять член, он найдёт другой способ удовлетворить свою потребность насиловать.



Или Вы полагаете, что в голове педофила первично именно насилие, а уж половое оно будет или иное - это вопрос второй? Ну так это - ошибка. Первично половое влечение, которое - в силу своей извращённости - требует удовлетворения именно через насилие над ребёнком...

Педофилия - это обширное психологическое понятие. Естественно, Вы правы. Педофил может и не быть насильником и его извращение может носить только визуальный, например, характер. А вот для насильника именно НАСИЛИЕ первично. Насильник (в том числе и с педофилическими наклонностями) получает наивысшее удовольствие именно от самого факта ИЗНАСИЛОВАНИЯ. Лишите его возможности насиловать с помощью, пардон, члена - он изобретёт другой способ насилия.

Как Вы пишете, "требует удовлетворения именно через насилие над ребёнком" - это как раз и есть та самая опасная форма педофилии, в которой ключевой момент - именно насилие. Половое влечение - это дело десятое в этом случае, а не "первичное".

Можно быть педофилом и смотреть детское порно в интернете, а можно быть педофилом и насиловать маленьких детей. Две РАЗНЫЕ формы извращения, не находите?

Алексей Александрович
18.09.2007, 18:31
Но в отсутствие влечения - и извращаться нечему, это же очевидно.

Не, не очевидно: http://old.ladoshki.ch/forum/img/viewpost.gif (http://old.ladoshki.ch/forum/showthread.php?p=90740#post90740)
Хотя лично для меня тоже звучит логично.

добавлено через 5 минут

Половое влечение - это дело десятое в этом случае, а не "первичное".

Можно быть педофиликом и смотреть детское порно в интернете, а можно быть педофиликом и насиловать маленьких детей.

Если это планировалось как иллюстрация "в одном случае половая компонента присутствует, в другом отсутствует, а непорядочек и там и там" - то пример неудачный: половая компонетна конечно присутствует и в порно, и в насиловании.

А вот не наводит вас на мысль: почему педофилов сравнительно много, а детских садистов сравнительно мало? (я сужу по газетам, если кто-то сможет опровергнуть это наблюдение с настоящей статистикой в руках - милости прошу). Не потому ли, что половая компонента именно-таки играет большую, если не решающую, роль?

Елена Парфюмер
18.09.2007, 19:09
Если это планировалось как иллюстрация "в одном случае половая компонента присутствует, в другом отсутствует, а непорядочек и там и там" - то пример неудачный: половая компонетна конечно присутствует и в порно, и в насиловании.


Лёша, педофилия это в любом случае половое влечение к детям. И в первом, и во втором.

Стерилизацией ты убиваешь внешние механизмы проявления этого влечения, но само влечение остаётся. Грубо говоря, даже если не стоит, всё равно эротические фантазии по части детей остаются. Только в первом случае стерилизация ровным счётом ничего не меняет, а во втором - меняет способ реализации акта насилия.



А вот не наводит вас на мысль: почему педофилов сравнительно много, а детских садистов сравнительно мало? (я сужу по газетам, если кто-то сможет опровергнуть это наблюдение с настоящей статистикой в руках - милости прошу). Не потому ли, что половая компонента именно-таки играет большую, если не решающую, роль?

Лёша, педофил, как я уже говорила раньше, это человек испытывающий половое влечение к детям. Он совсем не обязательно должен быть насильником. Неужели не очевидно, что человек ИЗНАСИЛОВАВШИЙ ребёнка это прежде всего насильник, а уже потом - педофил? Для насильника первичен, наиболее важен, приятен и пр. сам акт насилия, а насилие сексуальное - это только форма этого акта насилия. Понимаешь? Отсюда и выводы мои (и многих психиатров, кстати, тоже), что стерилизация желания насиловать не убивает. Насильник просто выберет другую форму и всё.

Кстати, в той же прессе я достаточно много читала информации о том, что насильники, будучи импотентами, садистки издевались над своими жертвами. Есть масса фактов в той же психиатрии что импотенция порождает самые изощрённые формы садизма у людей с психическими отклонениями на половой почве и т.д. "Не съем, так надкушу".

Я не знаю, как уже проще объяснять. Член не стоит, но дурь в голове всё та же.

Алексей Александрович
18.09.2007, 19:17
Стерилизацией ты убиваешь внешние механизмы проявления этого влечения, но само влечение остаётся. Грубо говоря, даже если не стоит, всё равно эротические фантазии по части детей остаются.

Отлично! Следовательно - убив влечение, мы достигнем цели?

Vladimir Stepanov
18.09.2007, 19:26
Насильник получает удовлетворение прежде всего от акта насилия.Неправильно. Удовлетворение он испытывает, как и все мы, грешные, от оргазма. Который, увы, для него без ребёнка - недостижим (оставим мотив насилия за кадром - поскольку, с одной стороны, в большинстве случаев насилие в собственном смысле есть не более чем механизм сокрытия полового преступления, а с другой - в отношении детей всякое сексуальное действие есть насилие).
Если у него, пардон, не будет стоять член, он найдёт другой способ удовлетворить свою потребность насиловать.Это правда. Именно по этому при кастрации отрезают не член, а яйца - чтобы не хотел, а не не мог. И при химической - воздействуют не на эрекцию, а на либидо.
Стерилизацией ты убиваешь внешние механизмы проявления этого влечения, но само влечение остаётся. Грубо говоря, даже если не стоит, всё равно эротические фантазии по части детей остаются.Вы думаете кастрация (химическая в особенности) - это чтоб член не стоял? Нифига. Кастрация меняет гормональный фон (хирургическая - за счёт удаления желёз, химическая - за счёт подавления их функции), и влечёт за собой вовсе не импотенцию - исчезновение способности желание удовлетвоить (традиционным способом), а именно что исчезновение самого полового желания как такового. Вместе со всем его извращениями, этого желания. Хотелось бы избавлять людей только от девиации потребности, но приходится - от самой потребности.

добавлено через 2 минуты

Для насильника первичен, наиболее важен, приятен и пр. сам акт насилия, а насилие сексуальное - это только форма этого акта насилия.

100% наоборот! Первично сексуальное удовлетворение, а насилие - это лишь извращённый способ его достижения. Уберите влечение (стерилизация) - не будет насилия. Уберите потенцию - и насилие будет принимать новые формы.

Елена Парфюмер
18.09.2007, 19:35
100% наоборот! Первично сексуальное удовлетворение, а насилие - это лишь извращённый способ его достижения. Уберите влечение (стерилизация) - не будет насилия. Уберите потенцию - и насилие будет принимать новые формы.

Владимир, с точки зрения психологии Вы не правы.

Я вижу, что мы с Вами придерживаемся совершенно разных взглядов на природу насилия.

Ну неужели Вы не понимаете, что влечение убрать из головы ( = из памяти) взрослого человека, который его хотя бы единожды уже испытал невозможно? Никак. Ни химическими методами, не хирургической кастрацией, не изменением гормонального фона и т.д. Помните что я писала о героиновых наркоманах?

Vladimir Stepanov
18.09.2007, 19:45
Ну неужели Вы не понимаете, что влечение убрать из головы взрослого человека, который его хотя бы единожды уже испытал невозможно? Никак. Ни химическими методами, не хирургической кастрацией, не изменением гормонального фона и т.д.

В основе влечения голая химия. Удовлетворённый самец отворачивается к стенке и спит - потому что гормональный фон временно изменился ("батарейка села"). И пока он не стабилизируется на исходном уровне (время "подзарядки" индивидуально) - даже бесполезно будить. И если не давать гормональной батарейке заряжаться (медикаментозно), то и желания не будет.

К сожалению, никакого - нормального тоже, а не только извращённого.

К счастью, в случае большинства больных, достаточно не подавить желдание полностью, а снизить его до уровня, который позволит пациенту его (и его объекты) пациенту контролировать. В сущности, снизить до того самого уровня, на котором это желание пребывает у нормальных людей - мы-то себя контролируем успешно, и смею заметить - не потому, что у нас железная воля, а именно потому, что желания наши слабее, чем у насильников

добавлено через 14 минут

...( = из памяти)...А память-то тут при чём? Ну, испытывал я некогда ситльнейшее влечение к однокласснице А.Я., прекрасно помню - до умопомрачения испытывал, а потом - перестал его испытывать начисто, и безо всякой кастрации, а переквалифицировался на Б.Ю.
Помните что я писала о героиновых наркоманах?Нет, не помню - напомните. Но могу предвосхитить - наверняка речь о том, что после насильственной "чистки", когда физиологическая зависимость исчезает (эндорфиновый метаболизм нормализуется), при сохраниении зависимости психической - велика вероятность рецидива. Но маньяк-убийца (и всякий садист вообще), повторюсь, насилием достигает разрядки полового возбуждения! Не существует в природе страсти к мучительству, отдельной от либидо - это Вам любой психолог подтвердит... Это касается даже старых дев в домоуправлении, которые из вредности не дают Вам нужные справки

Елена Парфюмер
18.09.2007, 20:18
В основе влечения голая химия. Удовлетворённый самец отворачивается к стенке и спит - потому что гормональный фон временно изменился ("батарейка села"). И пока он не стабилизируется на исходном уровне (время "подзарядки" индивидуально) - даже бесполезно будить. И если не давать гормональной батарейке заряжаться (медикаментозно), то и желания не будет.
К сожалению, никакого - нормального тоже, а не только извращённого.

В основе влечения - потребность в удовольствии. Мы попробовали, нам понравилось => нам хочется ещё.



К счастью, в случае большинства больных, достаточно не подавить желдание полностью, а снизить его до уровня, который позволит пациенту его (и его объекты) пациенту контролировать. В сущности, снизить до того самого уровня, на котором это желание пребывает у нормальных людей - мы-то себя контролируем успешно, и смею заметить - не потому, что у нас железная воля, а именно потому, что желания наши слабее, чем у насильников

Физическое насилие - это переход через целый ряд психических, моральных и пр. барьеров. Единожды перешагнув уже никогда не восстановишь.

Вы понимаете насилие - как потребность реализовать извращённые инстинкты продолжения рода. Я понимаю насилие как потребность в реализации жажды власти. Насилие над ребёнком, над женщиной, так как они слабее. Для меня в основе насилия лежит потребность во власти, но никак не инстинкт продолжения рода. Он может усугубить, но без потребности "возвыситься" нет потребности в насилии.




А память-то тут при чём? Ну, испытывал я некогда ситльнейшее влечение к однокласснице А.Я., прекрасно помню - до умопомрачения испытывал, а потом - перестал его испытывать начисто, и безо всякой кастрации, а переквалифицировался на Б.Ю.

А первый сексуальный опыт помните? Наверняка. Между платоническим и физическим, как бы так покультурнее-то, но вот хотя бы ... контактом разница, я думаю, была налицо. И в последующей жизни Вы смотрите на женщин так или иначе в ареоле этого первого опыта.



Нет, не помню - напомните. Но могу предвосхитить - наверняка речь о том, что после насильственной "чистки", когда физиологическая зависимость исчезает (эндорфиновый метаболизм нормализуется), при сохраниении зависимости психической - велика вероятность рецидива. Но маньяк-убийца (и всякий садист вообще), повторюсь, насилием достигает разрядки полового возбуждения! Не существует в природе страсти к мучительству, отдельной от либидо - это Вам любой психолог подтвердит... Это касается даже старых дев в домоуправлении, которые из вредности не дают Вам нужные справки

Да не разрядки полового возбуждения он достигает (для этого на крайний случай левая-правая рука есть), а реализует жажду власти. Возвышается над жертвой! Возвышается в своих глазах. И получает от этого удовольствие! Очень большое удовольствие. И все свои последующие жизненные удовольствия сравнивает с этим - и они, последующие удовольствия, проигрывают. И он хочет ещё и ещё раз испытать снова это удовольствие. Так же как и героиновый наркоман.
И понижайте гормональный фон - не понижайте, но воспоминание об этом удовольствии есть и желание испытать его ещё раз - тоже. Не через секс, так через другую форму насилия.

Алексей Александрович
18.09.2007, 20:34
Да не разрядки полового возбуждения он достигает (для этого на крайний случай левая-правая рука есть), а реализует жажду власти. Возвышается над жертвой! Возвышается в своих глазах. И получает от этого удовольствие! Очень большое удовольствие.

И все-таки, почему же так много говорят о педофилах - и так мало о детских садистах? Только потому, что кое-кто из педофилов ограничивается просмотром детской порнухи? Так это не аргумент вовсе - масса детских садистов играет в Doom и таким образом тоже сублимирует.

Другие идеи есть?

Елена Парфюмер
18.09.2007, 20:37
И все-таки, почему же так много говорят о педофилах - и так мало о детских садистах? Только потому, что кое-кто из педофилов ограничивается просмотром детской порнухи? Так это не аргумент вовсе - масса детских садистов играет в Doom и таким образом тоже сублимирует.

Другие идеи есть?
Лёша, я вижу у тебя проблему с определением понятий.

Расшифруй-ка мне пожалуйста что ты понимаешь под словом "педофил" и что под "детский садист" (первый раз вижу такой термин так что мне вдвойне интересно).

Алексей Александрович
18.09.2007, 20:51
Лёша, я вижу у тебя проблему с определением понятий. Расшифруй-ка мне пожалуйста ...
Уже бегу, Марьиванна! :laugh1:
Стоит ли удивляться остальному, если даже в этом случае ты видишь проблему у меня! Увидеть картину полностью конечно же мешает бревно в глазу.

Однако, в качестве обещанной звездочки, любезно поясняю тебе, что я понимаю под словосочетанием "детский садист": это тот, кто причиняет боль ребенку, убивает его и испытывает от этого удовольствие, но половая компонента при этом отсутствует.
Я достаточно доходчиво объясняю?

Vladimir Stepanov
18.09.2007, 21:27
Я понимаю насилие как потребность в реализации жажды власти. Насилие над ребёнком, над женщиной, так как они слабее. Для меня в основе насилия лежит потребность во власти, но никак не инстинкт продолжения рода.
...
Да не разрядки полового возбуждения он достигает (для этого на крайний случай левая-правая рука есть), а реализует жажду власти. Возвышается над жертвой! Возвышается в своих глазах. И получает от этого удовольствие! Очень большое удовольствие. И все свои последующие жизненные удовольствия сравнивает с этим - и они, последующие удовольствия, проигрывают. И он хочет ещё и ещё раз испытать снова это удовольствие. Так же как и героиновый наркоман.
И понижайте гормональный фон - не понижайте, но воспоминание об этом удовольствии есть и желание испытать его ещё раз - тоже. Не через секс, так через другую форму насилия.

Нет никакой жажды власти в природе (в психике) в чистом (асексуальном) виде! Власть, доминантные полномочия - это лишь ИНСТРУМЕНТ лоя уловлетворения потребностей тела, коих всего-то три - секс, еда и покой. Есть, конечно, ещё потребности духа, но они - в сознании, за пределами психики... И власть к ним точно не относится.


А первый сексуальный опыт помните? Наверняка. Между платоническим и физическим, как бы так покультурнее-то, но вот хотя бы ... контактом разница, я думаю, была налицо. И в последующей жизни Вы смотрите на женщин так или иначе в ареоле этого первого опыта.

Очередное необоснованное умозаключение: первый опыт может носить характер поставленного на подражательно-коммерческой основе эксперимента для удовлетворения детского любопытства (комплексное бытовое обслуживание при групповом посещении сауны). И опыт сей на отношение субъекта к женщинам влияния окажет несоизмеримо меньшее, чем даже платонические переживания той же геологической эпохи. Другое дело - когда объект эмоциональной - взаимной! - привязанности впервые совпадает "по кругу лиц" с ролью физиологического партнёра...

добавлено через 1 минуту

я понимаю под словосочетанием "детский садист": это тот, кто причиняет боль ребенку, убивает его и испытывает от этого удовольствие, но половая компонента при этом отсутствует.

Такого НЕ БЫВАЕТ. Садизм - это ПОЛОВОЕ извращение, по любому учебнику...

Елена Парфюмер
18.09.2007, 22:34
Уже бегу, Марьиванна! :laugh1:
Стоит ли удивляться остальному, если даже в этом случае ты видишь проблему у меня! Увидеть картину полностью конечно же мешает бревно в глазу.

Однако, в качестве обещанной звездочки, любезно поясняю тебе, что я понимаю под словосочетанием "детский садист": это тот, кто причиняет боль ребенку, убивает его и испытывает от этого удовольствие, но половая компонента при этом отсутствует.
Я достаточно доходчиво объясняю?

Лёша, детских садистов не существует в психиатрической практике. Есть садисты с педофилическими наклонностями.

О "педофилах" тоже хотелось бы услышать.

добавлено через 19 минут

Нет никакой жажды власти в природе (в психике) в чистом (асексуальном) виде! Власть, доминантные полномочия - это лишь ИНСТРУМЕНТ лоя уловлетворения потребностей тела, коих всего-то три - секс, еда и покой. Есть, конечно, ещё потребности духа, но они - в сознании, за пределами психики... И власть к ним точно не относится.
Простите, но при всём уважении не соглашусь с Вами.

Маслоу точно в гробу перевернулся, когда Вы это написали. А как же needs for group, needs for respect? Всё только ради одного всепоглощающего инстинкта продолжения рода? Всякому человеку присуща потребность в признании и уважении, только больные на голову насильники реализуют эту потребность через садизм - т.е. заставляют другого человека терпеть страдания. Для насильника человек - это вещь, через которую он реализует свою потребность в признании (см. жажду власти), а не инстинкт размножения.



Очередное необоснованное умозаключение: первый опыт может носить характер поставленного на подражательно-коммерческой основе эксперимента для удовлетворения детского любопытства (комплексное бытовое обслуживание при групповом посещении сауны). И опыт сей на отношение субъекта к женщинам влияния окажет несоизмеримо меньшее, чем даже платонические переживания той же геологической эпохи. Другое дело - когда объект эмоциональной - взаимной! - привязанности впервые совпадает "по кругу лиц" с ролью физиологического партнёра...

Ну почему же? К полноценным сексуальным отношениям с любимой женщиной Вы переходите аккумулируя опыт полученный при помощи "платонических переживаний" и "комплексного бытового обслуживания при групповом посещении сауны". И неужели Вы будете отрицать что "когда объект эмоциональной - взаимной! - привязанности впервые совпадает "по кругу лиц" с ролью физиологического партнёра..." лучше этот самый опыт по части комлексно-бытового обслуживания всё-таки иметь? И Вы, имея этот опыт, общаетесь с женщинами по другому?




Такого НЕ БЫВАЕТ. Садизм - это ПОЛОВОЕ извращение, по любому учебнику...

Нет. Не всегда. И как раз по учебникам у психологов насчитывается три вида садизмов:
1. Сексуальный (как Вы правильно сказали - вид полового извращения)
2. Физиологический
3. Психологический

Алексей Александрович
19.09.2007, 13:13
детских садистов не существует в психиатрической практике. Есть садисты с педофилическими наклонностями.

по учебникам у психологов насчитывается три вида садизмов:
1. Сексуальный (как Вы правильно сказали - вид полового извращения)
2. Физиологический
3. Психологический
О господи... Трактат на тему "Лена и Логика - что общего?"...

Елена Парфюмер
19.09.2007, 22:40
О господи... Трактат на тему "Лена и Логика - что общего?"...

Н-да, Лёша. Как говорится, чем дальше в лес тем толще партизаны.

Я всё больше и больше убеждаюсь, что отсутствие у меня такого странного явления, как "логика по Лёше К." - это повод для гордости. ,)

Анна Добросердечная
20.09.2007, 01:53
Очень интересная (но длинная ) статья по теме садизма:
...Сущность садизма
...... До сих пор мы описывали различные виды садистского поведения в сексуальной, физической и духовной сфере. Все эти различные формы садизма не являются друг от друга независимыми. Проблема заключается в том, чтобы найти общий элемент, "сущность" садизма. Ортодоксальный психоанализ утверждал, что общим для всех этих форм якобы является сексуальный аспект. Во второй период своей жизни Фрейд внес поправки в свою теорию, утверждая, что садизм - это смесь Эроса и Танатоса, имеющая экстравертную направленность, в то время как мазохизм - смесь Эроса и Танатоса интравертной направленности.
В противоположность этому я считаю, что сердцевину садизма, которая присуща всем его проявлениям, составляет страсть, или жажда власти, абсолютной и неограниченной власти над живым существом, будь то животное, ребенок, мужчина или женщина. Заставить кого-либо испытать боль или унижение, когда этот кто-то не имеет возможности защищаться, - это проявление абсолютного господства (одно из проявлений, хотя и не единственное). Тот, кто владеет каким-либо живым существом, превращает его в свою вещь, свое имущество, а сам становится его господином, повелителем, его Богом. Иногда власть над слабым может быть направлена на пользу слабому существу, и в этом случае можно говорить о "благом" садизме, например в случаях, когда кто-то держит рядом слабоумного "для его же собственного блага" и, действительно, во многих отношениях поддерживает его (рабство - особый случай). Но обычно садизм - это злокачественное образование. Абсолютное обладание живым человеком не дает ему нормально развиваться, делает из него калеку, инвалида, душит его личность. Такое господство может проявляться в многообразных формах и степенях...Садизм - один из возможных ответов на вопрос, как стать человеком (если нет других способов самореализации). Ощущение абсолютной власти над другим существом, чувство своего всемогущества по отношению к этому существу создает иллюзию преодоления любых экзистенциальных преград (пограничных ситуаций), особенно если в реальной жизни у человека нет радости и творчества. По своей сущности садизм не имеет практической цели: он является не "тривиальным", а "смиренным". Он есть превращение немощи в иллюзию всемогущества. То есть это - религия духовных уродов....Однако не надо думать, что любая ситуация, в которой индивид или группа облечены неограниченной властью над другими людьми, обязательно дает проявление садизма. По-видимому, большинство родителей, тюремных сторожей, учителей и чиновников - все-таки не садисты. По самым различным причинам даже при благоприятных для садизма внешних условиях сама структура личности многих людей препятствует развитию садизма. Человека с жизнеутверждающим характером нелегко совратить властью. Однако было бы опасным упрощением, если бы мы всех людей разделили только на две группы: садистские дьяволы и несадистские святые. Все дело в интенсивности садистских наклонностей в структуре характера каждого индивида. Есть много людей, в характере которых можно найти садистские элементы, но которые в результате сильных жизнеутверждающих тенденций остаются уравновешенными; таких людей нельзя причислять к садистскому типу. Нередко внутренний конфликт между обеими ориентациями приводит к особенно острому неприятию садизма, к формированию "аллергической" установки против любых видов унижения и насилия. (Однако остаточные элементы садистских наклонностей могут просматриваться в незначительных, маргинальных формах поведения, которые настолько незначительны, что не бросаются в глаза.) Существуют и другие типы садистского характера. Например, люди, у которых садистские наклонности так или иначе уравновешиваются противоположными влечениями; они, быть может, и получают определенное удовольствие от власти над слабым существом, но при этом они не станут принимать участия в настоящей пытке, а если окажутся в такой ситуации, то она не доставит им радости (за исключением, быть может, ситуации массового психоза)....
Сущность садизма http://aquarun.ru/psih/agr/agr8p2.html


ПСИХОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АГРЕССИИ http://aquarun.ru/psih/sex/default.htm

ТИПЫ АГРЕССИИ http://aquarun.ru/psih/agr/agr8p1.html

Vladimir Stepanov
20.09.2007, 13:07
Я всё больше и больше убеждаюсь, что отсутствие у меня такого странного явления, как "логика по Лёше К." - это повод для гордости. ,)

Ну почему же, Лена? По сути я не согласен ни с одним из Вас, но по форме всё-таки больше согласен с Лёшей: Вы мне отвечаете, что садизм бывает асексуальный (три типа как минимум), а ему - что по отношению к детям асексуального садизма не бывает (всегда педофилический) - разве это не противоречие?

добавлено через 8 минут

А как же needs for group, needs for respect? Всё только ради одного всепоглощающего инстинкта продолжения рода?

Фромм, Маслов и прочие, конечно, большие молодцы - в том, что преодолели ограниченность подхода классического психоанализа Фрейда. Но они впали в другую беду - во многом совершили возврат от аналитического подхода к описательному. "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина невнимательно читали, наверное. Дело в том, что попытка немарксистской психологии вывести феномены сознания человека напрямую из анализа психики животного - антинаучны. Сознательная форма движения материи радикально отличается от психической потому, что между ними лежит общественная форма. Все эти упомянутые "высшие" потребности - формируются у индивида в цивилизованном обществе и только в нём (у маугли - не формируются), а потому никакие органические нарушения мозга, как субстрата психических реакций, не могут напрямую влиять на реакции сознательные - только опосредованно через психические, более "примитивные"... Поведенческие же нарушения чисто социальные, без психической подоплёки, являются предметом не психиатрии, но педагогики. Жестокость, вызванная жаждой власти, не являющейся изврашением либидо - попросту не является садизмом (болезнью), потому и лечить её химической кастрацией бесполезно. Это ВОЛЕВАЯ установка на жестокость, и противопоставить ей можно только наказание (изоляцию) - в отличие от клинической педофилии, где причиной жестокости становится НЕДОСТАТОК волевой способности контролировать биологически обусловленные мотивы. Вспомнтие того старичка, который отсидев 20 лет задушил очередную девчушку на велике - и САМ вернулся в больницу. Он НЕ ХОЧЕТ душить - он НЕ МОЖЕТ не душить! Вот ему-то как раз нужны уколы, а не тюрьма.

Елена Парфюмер
20.09.2007, 13:55
Ну почему же, Лена? По сути я не согласен ни с одним из Вас, но по форме всё-таки больше согласен с Лёшей: Вы мне отвечаете, что садизм бывает асексуальный (три типа как минимум), а ему - что по отношению к детям асексуального садизма не бывает (всегда педофилический) - разве это не противоречие?

Во-первых в трёх видах садизма только два асексуальны.
Во-вторых, Лёша пишет о "детском садизме". Такого термина в психиатрии нет. Нет определений детский, мужской , женский и т.д.

Вопрос Лёши заключался в том, почему газеты не пишут о детском садизме. Мой ответ - так как нет такого термина в психиатрии. Вы хотите убедить меня в том, что этот ответ не логичен?

Если садист выбирает объектом насилия детей, то такой садизм называется садизмом с педофилическими наклонностями. Владимир, ну неужели Вы не видите разницу между педофилией и педофилическими наклонностями?

И, естественно, позиция Лёши Вам будет ближе так как вы оба считаете, что избавив от влечения решаете проблему. Педофилия на самом деле это понятие более обширное и сексуальная составляющая только часть его определения. Плюс педофилик становится опасным только тогда, когда он является ещё и насильником. А насильники - это уже другой вид психического отклонения. И, избавив его от сексуальных потребностей, от реализации других потребностей (самоутверждаться за счёт насилия, например) его стерилизация не остановит.




Фромм, Маслов и прочие, конечно, большие молодцы - в том, что преодолели ограниченность подхода классического психоанализа Фрейда. Но они впали в другую беду - во многом совершили возврат от аналитического подхода к описательному. "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина невнимательно читали, наверное. Дело в том, что попытка немарксистской психологии вывести феномены сознания человека напрямую из анализа психики животного - антинаучны.

Владимир, но ведь Вы сами буквально одним постом ранее пытались меня убедить в том, что поведение человеческое именно животными инстинктами обусловлено. Вы вывели только две потребности - потребности тела и потребности духа (отрезав их от психики).


Нет никакой жажды власти в природе (в психике) в чистом (асексуальном) виде! Власть, доминантные полномочия - это лишь ИНСТРУМЕНТ лоя уловлетворения потребностей тела, коих всего-то три - секс, еда и покой. Есть, конечно, ещё потребности духа, но они - в сознании, за пределами психики... И власть к ним точно не относится.

Или я Вас всё-таки неправильно поняла?



Сознательная форма движения материи радикально отличается от психической потому, что между ними лежит общественная форма.

Помнится в споре о религии Вы наличие этого самого психического движения материи отвергали как абсурдное.



Все эти упомянутые "высшие" потребности - формируются у индивида в цивилизованном обществе и только в нём (у маугли - не формируются), а потому никакие органические нарушения мозга, как субстрата психических реакций, не могут напрямую влиять на реакции сознательные - только опосредованно через психические, более "примитивные"... Поведенческие же нарушения чисто социальные, без психической подоплёки, являются предметом не психиатрии, но педагогики.

Так разве я с этим спорю? И садисты, насилующие детей - это не маугли. А потому подход к их лечению и нейтрализации должен быть комплексным, а не зацикленным только на сексуальной компоненте.



Вспомнтие того старичка, который отсидев 20 лет задушил очередную девчушку на велике - и САМ вернулся в больницу. Он НЕ ХОЧЕТ душить - он НЕ МОЖЕТ не душить! Вот ему-то как раз нужны уколы, а не тюрьма.

Владимир, ну так старичок то тот задушил девушку, а не изнасиловал. Ещё хуже ситуация. Потребность не насиловать, а убивать!


Жестокость, вызванная жаждой власти, не являющейся изврашением либидо - попросту не является садизмом (болезнью), потому и лечить её химической кастрацией бесполезно. Это ВОЛЕВАЯ установка на жестокость, и противопоставить ей можно только наказание (изоляцию) - в отличие от клинической педофилии, где причиной жестокости становится НЕДОСТАТОК волевой способности контролировать биологически обусловленные мотивы.

Так об этом я и пытаюсь сказать. И Вы правы, жестокость сама по себе не является садизмом. Но сам садизм без жестокости невозможен. Решая проблему влечения (хотя не верю я в эффективность даже стерилизации, ну да ладно, это дело десятое), другую проблему - потребность насиловать, Вы не решаете! Не все педофилики опасны, а только те, которые насилуют детей. Понимаете? У них, как минимум, уже два вида психического отклонения - педофилия+потребность насиловать. Поэтому я вижу в данной ситуации только один выход - изоляцию. Человек единожды изнасиловавший ребёнка не должен даже в стерилизованном виде ходить просто-так по улице рядом с Вашими детьми, племянниками и пр.

Vladimir Stepanov
20.09.2007, 20:59
Вопрос Лёши заключался в том, почему газеты не пишут о детском садизме. Мой ответ - так как нет такого термина в психиатрии. Вы хотите убедить меня в том, что этот ответ не логичен?Ещё один анекдот вспомнился: Вовочка произнёс в разговоре с бабушкой слово "жопа", а Бабушка велела ему запомнить, что такого слова нет; в связи с чем Вовочка резонно удивился - как же так, жопа - есть, а слова - нет... Согласен, термина такого нет. Но ведь понятно, какое явление описывал Лёша, пусть и своими словами! Да, именно это я и имел в виду - из факта отсутствия общепринятого термина делать вывод об отсутствии обозначаемого предлагаемым неологизмом явления - предельно нелогично.
Владимир, ну неужели Вы не видите разницу между педофилией и педофилическими наклонностями?Вижу: педофилия - это практика реализации наклонностей.
И, естественно, позиция Лёши Вам будет ближе так как вы оба считаете, что избавив от влечения решаете проблему.Проблему педофилии - да, решаем, поскольку это чисто сексопатологическая проблема.
Педофилия на самом деле это понятие более обширное и сексуальная составляющая только часть его определения.Лена, ну чёрт с ним с асексуальным садизмом, но асексуальная педофилия - это уже противоречие в определении.
Плюс педофилик становится опасным только тогда, когда он является ещё и насильником.Вы это расскажите родителям тех детей, которые были не изнасилованы, но совращены, то есть вовлечены в секс со взрослыми по согласию или даже по собственному горячему желанию - а заодно и законодателю. Только боюсь, что с Вами никто, кроме самих педофилов, не согласится. Хотя многие (и я в том числе) признают, что степень опасности педофилии сопряжённой с насилием и несопряжённой с ним - различна.
А насильники - это уже другой вид психического отклонения.Другой, но тоже базирующийся в психике - на либидо. Психическая (базовая) половая потребность (подобно другим - голоду и лени) лишь в социуме опосредуется и трансформируется в потребности сознательные (высшие) - в том числе потребность властвовать. В досоциальных сообществах изнасилование было нормой половой жизни, а властвовать над другим индивидом в неполовом смысле было по определению невозможным.
избавив его <насильника> от сексуальных потребностей, от реализации других потребностей (самоутверждаться за счёт насилия, например) его стерилизация не остановит.Самоутверждаться за счёт насилия над слабым в неполовом смысле невозможно.
Владимир, но ведь Вы сами буквально одним постом ранее пытались меня убедить в том, что поведение человеческое именно животными инстинктами обусловлено. Вы вывели только две потребности - потребности тела и потребности духа (отрезав их от психики).Всё вы путаете. Я отделяю базовые потребности от высших не в онтологическом, но лишь в гносеологическом смысле, не разделяю их, но лишь выделяю их различия. Человеческое поведение обусловлено мировоззрением и социальными функциями. Поведение человека становится обусловленным напрямую психическими и биологическими механизмами как раз тогда, когда оно становится бесчеловечным (человек не ест отбросы, но если человека морить голодом, то он будет есть отбросы, потому что превратится в животное). Есть психобиологические потребности - базовые, секс, еда и комфорт, и есть социосознательные потребности - высшие (не в смысле их моральной оценки) - жажда богатства, власти, признания, любви, красоты, творчества, наконец... Девиации базовых есть болезни, ибо связаны с органическими или функциональными нарушениями субстрата - мозга, а болезни надо лечить, за них бессмысленно наказывать. Девиации же высших потребностей - если они не обусловлены девиациями базовых - есть проблемы социальной адаптации, и из лечить бесполезно, ибо они не есть болезнь, а воздействовать на них надо методами воспитательными (в том числе связанными с изоляцией наказаниями). Есть специалисты, они ДО СУДА решают, с чем мы имеем дело - с преступлением - или проявлением болезни. Затем больных - лечат (и для них химическая кастрация - гуманный выход, ибо они не виноваты, их не за что лишать свободы - достаточно исключить возникновение ситуацуий невменяемости), а преступников - наказывают (для них химическая кастрация - не выход, ибо они целенаправленно осуществляют асоциальные поступки - не смогут одним способом - найдут другой). Конечно, в любом деле возможны ошибки, и преступник может быть признан больным, и наоборот. Но вот изолировать всех без разбору "на всякий случай" - нельзя, потому что права больного на жизнь, свободу, справедливость - ничуть не менее священны, чем права детей.
Или я Вас всё-таки неправильно поняла?.. Помнится в споре о религии Вы наличие этого самого психического движения материи отвергали как абсурдное.Совершенно неправильно - я такой глупости сказать не мог даже сильно пьяным. Цитату, пожалуйста, вместе проанализируем.
Владимир, ну так старичок то тот задушил девушку, а не изнасиловал. Ещё хуже ситуация. Потребность не насиловать, а убивать!Потребность получить оргазм, которая реализуется только через причинение страданий. Оргазм получен - наступает раскаяние - старичёк возвращается в клинику. Иначе убивал бв одну за другой, пока не был бы пойман, не согласны?

Елена Парфюмер
01.10.2007, 02:11
Я отделяю базовые потребности от высших...

... больных - лечат (и для них химическая кастрация - гуманный выход, ибо они не виноваты, их не за что лишать свободы - достаточно исключить возникновение ситуацуий невменяемости)


Владимир, ну неужели Вы согласитесь жить по соседству со стерилизованным Чикатило?!

А согласно Вашей точке зрения получается, что Андрей Романович был больным человеком, которого надо было лечить, а не казнить или изолировать.

Yulia Schwab
01.10.2007, 02:14
Самоутверждаться за счёт насилия над слабым в неполовом смысле невозможно. разве?!...

Vladimir Stepanov
01.10.2007, 04:04
Владимир, ну неужели Вы согласитесь жить по соседству со стерилизованным Чикатило?!

Я не имел "чести" быть с ним знакомым - полагаю, что в таких вопросах следует полагаться на мнение профессионалов, а не на живтную панику. Поскольку он был признан вменяемым, он был наказан. Иные признаны невменяемыми - они подвергаются принудительному лечению.

А Вы предлагаете "наказывать" больных людей только потому, что Вам или мне страшно? Или, скажем иначе - потому что их болезнь для нас опасна? Тогда надо "уничтожать или изолировать" и больных инфекционными заболеваниями.

Если специалисты полагают, что химическая кастрация надёжна - следует исходить из того, что это действительно так - пока не будет доказано обратное. Никогда не следует считать себя умнее специалиста. Равно как и поддаваться панике. А риск - он всегда есть, да у любого встречного может крыша поехать, с той или иной степенью вероятности.

Елена Парфюмер
01.10.2007, 13:52
Я не имел "чести" быть с ним знакомым - полагаю, что в таких вопросах следует полагаться на мнение профессионалов, а не на живтную панику. Поскольку он был признан вменяемым, он был наказан. Иные признаны невменяемыми - они подвергаются принудительному лечению.

Чикатило признали вменяемым так как в противном случае наши с вами земляки (ростовчане с краснодарцами) не оставили бы от здания суда камня на камне. Ну сами посудите, как может быть вменяемым человек, откусывающий носы и уши своим жертвам?!



А Вы предлагаете "наказывать" больных людей только потому, что Вам или мне страшно? Или, скажем иначе - потому что их болезнь для нас опасна? Тогда надо "уничтожать или изолировать" и больных инфекционными заболеваниями.

С инфекционной болезнью можно так или иначе бороться, можно предотвратить заражение ею и можно объяснить больному когда он становится опасен для окружающих и попросить его принять меры предосторожности. Мы знаем хоть что-то из этих трёх важных факторов : возбудителя, способ передачи, методы лечения. А в случае с психически ненормальным человеком мы не знаем как он поведёт себя в той или иной ситуации, так как это "обезьяна с гранатой". Его поведение непредсказуемо.


Если специалисты полагают, что химическая кастрация надёжна - следует исходить из того, что это действительно так - пока не будет доказано обратное. Никогда не следует считать себя умнее специалиста. Равно как и поддаваться панике. А риск - он всегда есть, да у любого встречного может крыша поехать, с той или иной степенью вероятности.

Так в том то и сложность, что психиатры с психоаналитиками против химической кастрации. Нет никакой животной паники. Есть совершенно нормальная реакция на этот вопрос. Психиатры не могут предсказать на что пойдёт химически кастрированный психический больной. Если он не сможет изнасиловать, то какую степень компенсации его извращённых потребностей и желаний может изобрести его больная психика?! И в случае с химической кастрацией, риск - это жизни детей и людей. Как можно идти на этот риск сознательно? Изувечит - не изувечит пару тройку человек? Вот кастрируем, выпустим и посмотрим? Как раз таки специалисты и выступают за изоляцию. Например, моя мама - психоаналитик.

Vladimir Stepanov
01.10.2007, 16:52
Чикатило признали вменяемым так как в противном случае наши с вами земляки (ростовчане с краснодарцами) не оставили бы от здания суда камня на камне.И что в этом хорошего? Правда, вменяемость устанавливает не судья, а врач - так что сносить "народу" пришлось бы психбольницу. Да и вообще, суд придуман для того, чтобы никто из нас не зависел от власти, в том чсиле от "народа", растудыть его... Я вышел из пионерского возраста, когда считал общественные интересы выше личных.


Так в том-то и сложность, что психиатры с психоаналитиками против химической кастрации.Ага, значит, прилумали этот метод водопроводчики... Впрочем, переспорить Вашу маму я не берусь - она таки специалист, для Вас - самый естечтвенно авторитетный, но для меня-то - всего лишь один из, и не обижайтесь, но мне представляются более убедительными аргументы не согласных с нею коллег...

Елена Парфюмер
02.10.2007, 02:51
Ага, значит, придумали этот метод водопроводчики... Впрочем, переспорить Вашу маму я не берусь - она таки специалист, для Вас - самый естественно авторитетный, но для меня-то - всего лишь один из, и не обижайтесь, но мне представляются более убедительными аргументы не согласных с нею коллег...

Ну что Вы! Меня обидеть практически невозможно.

А насчёт водопроводчиков, так Вы почти правы.

Если откровенно, то меня очень удивляет занятая вами в этом вопросе позиция, т.к. Вы пишете

Ещё один анекдот вспомнился: Вовочка произнёс в разговоре с бабушкой слово "жопа", а Бабушка велела ему запомнить, что такого слова нет; в связи с чем Вовочка резонно удивился - как же так, жопа - есть, а слова - нет... Согласен, термина такого нет. Но ведь понятно, какое явление описывал Лёша, пусть и своими словами! Да, именно это я и имел в виду - из факта отсутствия общепринятого термина делать вывод об отсутствии обозначаемого предлагаемым неологизмом явления - предельно нелогично.

Владимир, а Вы не задумались о том, что не случайно нет такого термина в психиатрии? А нет его, так как действительно отсутствует это явление и "нет жопы", как Вы говорите. Педофилия - это психическое расстройство, характеризующееся влечением к детям. Садизм - это потребность самоутверждаться посредством причинения физических страданий другим. Садизм - это одна из крайних степеней насилия.

Что такое наклонность? Это явление доминирующее в желаниях, если можно его так описать, но оно не единственное. Я люблю пить по утрам кофе, но иногда могу с тем же удовольствием выпить чай.

Вот так и садист - он предпочитает насиловать детей, но если ему в удачное место и в удачное время попадётся подросток или женщина - то он и такую возможность не упустит. Вспомните того же Андрея Романовича - преимущественно он насиловал и убивал детей, но и юношей с девушками, и даже взрослых женщин тоже.

Так как для насильника первично насилие, а над кем - вторично.

Вы обвиняете меня в нелогичности в этом вопросе, хотя на самом деле у нас с вами просто разное понимание терминов педофилия, садизм и насилие.


Лена, ну чёрт с ним с асексуальным садизмом, но асексуальная педофилия - это уже противоречие в определении.

Вот тут мы опять об одном и том же говорим, но разными словами. Я не писала об асексуальной педофилии. Я писала о насильниках с педофилическими наклонностями.


Хотя многие (и я в том числе) признают, что степень опасности педофилии сопряжённой с насилием и несопряжённой с ним - различна.

И тут опять об одном и том же, но с разных колоколен.


Другой, но тоже базирующийся в психике - на либидо. Психическая (базовая) половая потребность (подобно другим - голоду и лени) лишь в социуме опосредуется и трансформируется в потребности сознательные (высшие) - в том числе потребность властвовать. В досоциальных сообществах изнасилование было нормой половой жизни,

С этим совершенно и полностью согласна!



а властвовать над другим индивидом в неполовом смысле было по определению невозможным.
А с этим нет. Когда я будучи, например, мамонтом-самцом забодаю другого мамонта самца и посредством драки с моим силовым преимуществом выгоню этого другого самца с моей территории, то я совершу над ним акт физического, а не сексуального насилия. Моя территория, я сильнее, пшёл вон - в определённом смылсе можно говорить о том, что я как самец мамонта имею власть над над другим самцом. Пусть кратковременную, до следующей драки, но всё-таки.


Самоутверждаться за счёт насилия над слабым в неполовом смысле невозможно.

Возможно. Когда в школе, например, одноклассники забивают какого-нибудь очкарика-ботаника, то идёт самое откровенное самоутверждение за счёт насилия над слабым в неполовом смысле. Ведь выделены же психологами три вида садизма: физический, психический и сексуальный. Вы ведь не станете утверждать, что люди составившие такое разделение были нелогичны, непрофессиональны и т.д. ?



Всё вы путаете. Я отделяю базовые потребности от высших не в онтологическом, но лишь в гносеологическом смысле, не разделяю их, но лишь выделяю их различия.

Что интересно, свою теорию о пользе химической стерилизации Вы выводите как раз отделив базовые потребности от высших именно в онтологическом, а не в гносеологическом смысле.


Человеческое поведение обусловлено мировоззрением и социальными функциями. Поведение человека становится обусловленным напрямую психическими и биологическими механизмами как раз тогда, когда оно становится бесчеловечным (человек не ест отбросы, но если человека морить голодом, то он будет есть отбросы, потому что превратится в животное). Есть психобиологические потребности - базовые, секс, еда и комфорт, и есть социосознательные потребности - высшие (не в смысле их моральной оценки) - жажда богатства, власти, признания, любви, красоты, творчества, наконец...

И тут совершенно и полностью с вами согласна!


Девиации базовых есть болезни, ибо связаны с органическими или функциональными нарушениями субстрата - мозга, а болезни надо лечить, за них бессмысленно наказывать. Девиации же высших потребностей - если они не обусловлены девиациями базовых - есть проблемы социальной адаптации, и из лечить бесполезно, ибо они не есть болезнь, а воздействовать на них надо методами воспитательными (в том числе связанными с изоляцией наказаниями).
Тут не совсем. Да даже если и обусловлены девиациями базовых потребностей (хотя я бы сказала "отягощены") - это не снимает с человека совершившего преступление ответственность за него. ОН ЗНАЕТ, что нельзя, но делает. Возьмите опять того же Андрея Романовича. Да! Это был психический больной человек, но всякое своё преступление он планировал и если на пути реализации его замыслов возникали опасные препятствия грозящие милицией и тюрьмой, он свои "базовые девиации" тем не менее, смирял и от намерения изувечить очередную жертву отказывался.


Есть специалисты, они ДО СУДА решают, с чем мы имеем дело - с преступлением - или проявлением болезни. Затем больных - лечат (и для них химическая кастрация - гуманный выход, ибо они не виноваты, их не за что лишать свободы - достаточно исключить возникновение ситуацуий невменяемости), а преступников - наказывают (для них химическая кастрация - не выход, ибо они целенаправленно осуществляют асоциальные поступки - не смогут одним способом - найдут другой).

Больной человек идёт лечиться, преступник - насиловать сексуально, физически или психически. Он переступает через барьер сознательно, ибо живёт в социуме и знает, что это "нельзя". Для меня любой насильник - это прежде всего преступник, а потом уже псих.